Mal ganz ketzerisch gefragt... :-)

[To****]

Also ich finde, diese Diskussion hier, und zwar so ziemlich die Ganze, hat mit dem Eingangsposting eigentlich gar nichts zu tun. Und wenn man beginnt, psychologische Hintergründe durch Schläge oder Verlassenwerden in der Kindheit zu diskutieren, kann solch ein Thema auch nur ganz schnell zu Mißverständnissen und/oder gar zu Streitereien führen.

Klar hat @searchingfor6 recht lang und ausführlich geschrieben, aber die Grundfrage ist:

"Wo ist der Lustgewinn beim BDSM?"

Es geht hier weder darum, psychologische HIntergründe zu ertesten, warum man so ist oder um genaue Definitionen, was nun BDSM genau heisst und bedeutet, sondern einfach um die Grundfrage wie oben zitiert.

Zum Beispiel warum es eine im Berufsleben sehr dominante Frau liebt, sich im Sexleben unterzuordnen und sich fallen lassen zu können. Daraus zieht sie dann ihren Lustgewinn. Manche Menschen beziehen ihren Lustgewinn auch rein aus Schmerz, es muss nicht einmal annähernd sexuell dabei abgehen. Die Frage wäre hier, warum empfinden sie so? Die Antwort hier sollte nicht heissen "Weil ich als Kind geschlagen wurde", sondern weil "ich das und das und das dabei fühle".

Ich find es schon toll, dass hier nicht sofort Streitereien los gingen und schon gar, dass es ohne direkte Beleidigungen geblieben ist, aber ich finde, Ihr habt trotzdem das Thema komplett verfehlt. Möge ich berichtigt werden, wenn ich es dann doch falsch verstanden haben sollte.

 

[Gelöschter Benutzer]

vor 53 Minuten, schrieb 21395:

Wie ich das jetzt verfolgt habe ist sich jeder der nächste, jeder steht auf seinen Standpunkt. Jeder sagt ich mache es richtig. Aus diesem Beitrag kann ein "Neuer" , so wie ich einer bin , nichts draus schließen was mir gefallen würde. Dazu gehen die Meinigen einfach zu weit auseinander. Das da besagt für mich , weiter lesen hier im Forum und sehen ob da noch das richtige für mich rauskommt.

Ich kann dir nur sagen probier dich mit einen parner/in deiner wahl aus ,so findest du am besten raus was du magst und was nicht !!!

Ich kann dir nur noch aus meiner sicht sagen , es ist für mich mit jedem dom wo ich bislang hatte immer anderst und nie das selbe denn es kommt auch immer darauf an was dieser mensch in mir auslöst !!!  Und es gibt auch sehr viel unterschiede in der praxis !! Der einde steht auf die kontrolle beim sex den körper nur durch den reinen willen zu kontrolieren , der andere steht auf urtensielien wie fesseln augenbinde und co ....  Ich persönlich steh auf beide varianten aber auch nicht bei jedem !!

Das wichtigste ist einfach das vertrauen und der gegenseitige respelt und die achtung voreinander !!! 

Auch wenn mann mich bei einer sassion kontroliert benutzt und dominiert und sich nimmt was er will , tut er doch dieses aber auch nur weil ich es ihn machen lasse (böses mädchen "ich will das so also macht er das so" ... Aber dom/sub müssen halt zusammen passen )

[Gelöschter Benutzer]

vor 26 Minuten, schrieb Topi:

Also ich finde, diese Diskussion hier, und zwar so ziemlich die Ganze, hat mit dem Eingangsposting eigentlich gar nichts zu tun. Und wenn man beginnt, psychologische Hintergründe durch Schläge oder Verlassenwerden in der Kindheit zu diskutieren, kann solch ein Thema auch nur ganz schnell zu Mißverständnissen und/oder gar zu Streitereien führen.

Klar hat @searchingfor6 recht lang und ausführlich geschrieben, aber die Grundfrage ist:

"Wo ist der Lustgewinn beim BDSM?"

Es geht hier weder darum, psychologische HIntergründe zu ertesten, warum man so ist oder um genaue Definitionen, was nun BDSM genau heisst und bedeutet, sondern einfach um die Grundfrage wie oben zitiert.

Zum Beispiel warum es eine im Berufsleben sehr dominante Frau liebt, sich im Sexleben unterzuordnen und sich fallen lassen zu können. Daraus zieht sie dann ihren Lustgewinn. Manche Menschen beziehen ihren Lustgewinn auch rein aus Schmerz, es muss nicht einmal annähernd sexuell dabei abgehen. Die Frage wäre hier, warum empfinden sie so? Die Antwort hier sollte nicht heissen "Weil ich als Kind geschlagen wurde", sondern weil "ich das und das und das dabei fühle".

Ich find es schon toll, dass hier nicht sofort Streitereien los gingen und schon gar, dass es ohne direkte Beleidigungen geblieben ist, aber ich finde, Ihr habt trotzdem das Thema komplett verfehlt. Möge ich berichtigt werden, wenn ich es dann doch falsch verstanden haben sollte.

 

Guten morgen topi

Das stimmt schon das die fragestellung vom TE etwas unter gegangen ist ... Und bewusst ist es mir auch gar nicht aufgefallen da ja der psychologische anhang noch vom TE geäußert wurde ... 

Finde aber da die diskussion nicht außer kontrolle geraden ist und der TE sich auch nicht über den verlauf beschwerte ,dass das alles noch im rahmen ist ... Und auch irgendwie noch zum thread passt ....

 

Also um die frage nun zu beantworten was mir und warum es mir lust bringt :

Im realen leben bin ich selbst nen recht dominantes wesen ...

Beim sex geb ich gern die kontrolle ab ich find es geil wenn mann die kontrolle hat und seine macht ausübt ...da kann ich mich dann so richtig fallen lassen !!!  Aber wie gesagt respekt und vertrauen muss gegeben sein sonst geht sowas ja gar nicht !!! 

[To****]

vor 16 Minuten, schrieb jana679:

Finde aber da die diskussion nicht außer kontrolle geraden ist...

Ich hab nicht gesagt, dass sie außer Kontrolle geraten ist, genau das hab ich ja sogar noch gelobt

[Gelöschter Benutzer]

vor 8 Minuten, schrieb Topi:

Ich hab nicht gesagt, dass sie außer Kontrolle geraten ist, genau das hab ich ja sogar noch gelobt

Ja weiss ich doch ... (meinte ja nur das er nicht aus kontrolle geraden ist trotz so vieler meinungen ,finde auch das dieser thread eigentlich mit deinem manipulation und meinem beziehungs dom/sub zusammen geworfen werden mùsste da war echt alles dabei !!!  Find den thread sehr gut trotz das er normal top of. Is weil ma abgeschweift sind ?

bearbeitet März 6, 2017 von Gelöschter Benutzer

[SpiritEagle]

Am 5.3.2017 at 13:11, schrieb saphirblue:

Nehmen wir das praktische Beispiel weiblich, devot und masochistisch. In der Regel kommt die Frau aus einer bürgerlichen Familie. Die ist augenscheinlich intakt, es gibt einen Vater, eine Mutter und sehr wahrscheinlich noch Geschwister, samt Familienhund und einem Kombi in der Garage. Der Vater ist der Patriarch, der Kopf der Familie. Er liebt seine Tochter, ist aber der Überzeugung, dass Kinder eine harte formende Hand brauchen, damit aus ihnen ein rechtschaffendes Mitglied der Gesellschaft wird. Ergo: er züchtigt seine Tochter körperlich bei diversen Fehltritten. Das ganze tut ihm auch leid, gar während er züchtigt. Ist die Bestrafung vorbei, fängt seine weinende und wimmernde Tochter auf, nimmt sie in den Arm und lässt sie seine Liebe spüren.

Das Fazit ist alles andere als schön und ich werde mir damit hier keine Freunde machen. BDSMer sind durch die Bank zutiefst verletzte Kinder, deren Traumata in der Kindheit vergraben sind, teilweise so tief, dass sie erfolgreich verdrängt wurden und sehr tief im Unterbewusstsein schlummern.

Da du gerne Quellen für deine Behauptungen heranziehst, eine meiner Partnerinnen ist Erzieherin an einer Einrichtung für Kinder & Jugendhilfe als Leiterin einer Mädchenwohngruppe. Alice Miller steht bei ihr im Bücherschrank - ihre Theorie zum Entstehen des Sadomasochismus als Reflex aus rein frühkindlichen Erlebnismustern ist heute weitgehend widerlegt. Die Hintergründe sind sehr viel vielschichtiger und ihre Motivationen zudem nicht rein psychischer Natur .

Die emotionalen "Seiteneinsteiger" ohne entsprechenden frühkindlichen Background, oder die Menschen mit einer rein physiologischen Motivation stellen die weit überwiegende Mehrheit in den 3 Hauptdisziplinen des bdsm.

Das heißt, weder führt frühkindliche Misshandlung in ihrer Gesamtheit zu sadomasochistischem Verhalten, noch wird die bdsm Szene auschließlich aus Menschen mit solchen frühkindlichen Erfahrungen gebildet.

 

bearbeitet März 18, 2017 von SpiritEagle

[saphirblue]

Am 18.3.2017 at 09:13, schrieb SpiritEagle:

Alice Miller steht bei ihr im Bücherschrank - ihre Theorie zum Entstehen des Sadomasochismus als Reflex aus rein frühkindlichen Erlebnismustern ist heute weitgehend widerlegt.

 

Und die Quellen dazu finde ich wo?

[SpiritEagle]

vor 5 Stunden, schrieb saphirblue:

Und die Quellen dazu finde ich wo?

Erich Witte,  Bettina H. Poser, Charlotte Strohmeier
Konsensueller Sadomasochismus. Eine empirische Prüfung von Bindungsstil und Sozialisationseinfluss
Hamburger Forschungsberichte zur Sozialpsychologie;76   Erscheinungsjahr 2007

http://psydok.psycharchives.de/jspui/handle/20.500.11780/545
Leider ist die PDF der Gesamtarbeit nicht mehr im Net

Zitat

"Zusammenrfassung - Fazit"
Sadomasochismus ist laut vorherrschender, meist psychoanalytisch orientierter Theorien, eine Störung, die sich ätiologisch auf strafende, wenig einfühlsame Eltern oder kindliche Traumata zurückführen lässt und mit mangelnder Bindungsfähigkeit im Erwachsenenalter einhergeht. Die Theorien haben jedoch den Schwachpunkt, fast ausschließlich auf klinischen Stichproben zu beruhen. Da Psychotherapiepatienten im Allgemeinen eine schlechtere Bindung zum Partner haben und seltener eine positive Erziehungspraxis ihrer Eltern schildern, soll die vorliegende Studie die Aussagekraft psychoanalytischer Modelle für die Mehrheit der klinisch unauffälligen, konsensuell in einer Paarbeziehung praktizierenden Sadomasochisten überprüfen.

Dabei wurden bei einer nicht-klinischen Stichprobe von Sadomasochisten und einer Kontrollstichprobe zum einen die Merkmale "elterlicher Erziehungsstil", "traumatische Erfahrungen", "Bindungsstil" und "Beziehungszufriedenheit", zum anderen als alternativer Erklärungsansatz das "Reizsucheverhalten" ("Sensation Seeking") auf Unterschiede getestet.

Die Ergebnisse stützen die Hypothese, dass sich klinisch unauffällige, konsensuelle Sadomasochisten von Nicht-Sadomasochisten in den theoretisch hergeleiteten Bereichen nicht unterscheiden. Geringe Unterschiede konnten im Bereich des "Sensation Seeking" gefunden werden.

Zitatende

Diese Arbeit war sicher eine Initialzündung mit weitreichenden - auch gesellschaftspolitischen - Folgen
Im gleichen Jahr folgte

Brigitte Vetter: Sexualität: Störungen, Abweichungen, Transsexualität; Schattauer Verlag, 2007,
mit dem Fazit:

"!Wissenschaftlich und klinisch ist eine klare Unterscheidung zwischen Personen geboten, die aufgrund einer schweren psychischen Abnormität oder Störung real sadistisch und damit kriminell handeln, einerseits und inklinierenden Sadomasochisten andererseits, die eine partnerschaftliche Beziehung gestalten"

Zitatende

Die American Psychiatric Association nuancierte den DSM IV aus dem Jahr 1994  im Jahr 2009. Demnach darf die Diagnose Masochismus (DSM IV 302.83) oder Sadismus (302.84) hinsichtlich der sexuell motivierten Ausprägung dieser Störungen nur noch gestellt werden, wenn der Betroffene anders als durch die Ausübung sadistischer oder masochistischer Praktiken keine sexuelle Befriedigung erlangen kann, oder seine eigene sadistisch oder masochistisch geprägte Sexualpräferenz selbst ablehnt und sich in seinen Lebensumständen eingeschränkt fühlt oder anderweitig darunter leidet.

Auf Grund der bis heute erschienen Folgearbeiten, insbesondere auch auf dem Gebiet des "Sensation Seeking" (der mittlerweile auf eine sehr viel breitere Palette "physiologischer Motivation" gestellt wurde), erhob die deutsche Bundesvereinigung Sadomasochismus und die internationale ReviseF65, gegen die Klassifizierung des erotischen und einvernehmlichen Sadomasochismus im ICD als Paraphilie wissenschaftlich untermauerten Einspruch und fordern eine Revidierung dieser. Aufgrund dieser Bemühungen wurde in Dänemark und Schweden bereits eine entsprechende Änderung des landeseigenen ICD durchgesetzt - Deutschland wird dem nach weiterer wissenschaftlicher Prüfung wohl folgen.

ps

Und da wir das ja nun geklärt haben, könne wir ja nun zum eigentlichen Thema zurückfinden

bearbeitet März 19, 2017 von SpiritEagle

[Ze****]

Am 5.3.2017 at 08:08, schrieb searchingfor6:

Letztens kam in einer Diskussion im Freundeskreis folgende Frage auf, die ich gerne mal an Euch weitergeben möchte:

Ist BDSM nicht eigentlich Schwachsinn und Selbsttäuschung?

 

Nehmen wir das doch mal auseinander: Bei BDSM geht es um das Spiel mit Schmerzen, Gewalt, Unterwerfung, Kontrolle und Dominanz. Auf der einen Seite haben wir den Sub, den es erregt, erniedrigt, "misshandelt", gedemütigt und vorgeführt zu werden. Das ist für die meisten Außenstehenden schon nicht mehr nachvollziehbar. In der Tat kann ein gewisses Maß an Schmerz Erregung auslösen - alles weitere (Masken, Kostüme, Spielzeug) dazu sind dann der Rahmen, der die Erregung abrundet. Auf der anderen Seite ist der Dom, den es erregt, Schmerz zuzufügen, zu unterdrücken, zu misshandeln. Hier lässt sich für Außenstehende deutlich leichter nachvollziehen, woher der Dom seine Erregung zieht, da wohl die meisten Menschen gewisse Gewaltphantasien haben (der Klassiker hierbei dürfte das "dem will ich mal eine reinhauen" sein) - doch gleichzeitig liegt hierin die Krux, die diesen Fetisch ad absurdum zu führen scheint.

 

Ein echter Dom lässt sich doch durch ein Stop-Wort nicht aufhalten, steigert sich doch sein eigenes Lustempfinden letztlich mit der aufkommenden Panik und der sexuellen Eskalation (wobei es bei Sadisten in den allerwenigsten Fällen sexuelle Komponenten gibt). Er fängt also erst dann wirklich an, Lust zu empfinden, wenn der/die Sub um Gnade winselt. BDSM endet an genau diesem Punkt. Demzufolge kann ein echter Lustgewinn nicht erfolgen.

 

Warum also sollte man das spielen, wenn doch letztlich kein echter Lustgewinn erfolgt? Liegt es daran, "einen Fetisch haben zu müssen", "aus dem Rahmen zu fallen"? Oder liegen die Gründe für diesen Fetisch am Ende ganz woanders? Ich bin auf Eure Antworten sehr gespannt...

BDSM umschreibt doch eigentlich mehrere Praktiken. Bondage, Dominanz, Sadochismus und Masochismus. Nicht alles trifft immer aufeinander oder hängt miteinander zusammen.

 

 

>>   "Auf der einen Seite haben wir den Sub, den es erregt, erniedrigt, "misshandelt", gedemütigt und vorgeführt zu werden. Das ist für die meisten Außenstehenden schon nicht mehr nachvollziehbar."   <<

Weil es für die meisten Schwäche ist, Kontrolle zu verlieren, loszulassen und sich unterzuordnen.

Tatsächlich ist es aber doch ein Zeichen großer mentaler Stärke. Und - so stelle ich es mir vor - führt zu einer kolossalen inneren Entlastung und Entspannung durch das Überlassen von Verantwortung und Entscheidung an den Dom.

 

 

Unsere Gesellschaft folgt noch immer zu gern ideologischen Vorgaben, die eigenes Denken und eigene Meinung beeinflussen und sogar unterdrücken. So kommt es immer wieder zu Vorurteilen und Fehleinschätzungen, die schnell zu Abwertung und Ausgrenzung führen.

Ich habe schon oft Diskussionen solcher Art verfolgt. Aber ich muss auch zugeben, dass ich 30 Jahre lang ähnlich seicht dachte. Bis ich sozusagen über mich selbst und meine kleinen, lange beiseite geschobenen Geheimnisse gestolpert bin.

 

>>    "Ein echter Dom lässt sich doch durch ein Stop-Wort nicht aufhalten, steigert sich doch sein eigenes Lustempfinden letztlich mit der aufkommenden Panik und der sexuellen Eskalation"   <<

Ist das nicht eher eine Sache des Standpunktes? Für mich ist ein echter Dom gerade der, der sich selbst unter Kontrolle hat und der daher in der Lage ist, ggfs. die eigene Befriedigung hintenan zu stellen oder auf andere Weise zu finden, um gerade nicht die Grenzen der Sub zu überschreiten. Also ist es - aus meiner Sicht - gerade ein echter Dom, der beim Stop-Wort auch wirklich aufhört. Und der, der nicht aufhört, ist nicht wirklich dominant, sondern einfach nur egoistisch.

Klar gibt es die Subs, die genau darauf stehen, dass ihre Grenzen ständig überschritten werden.  Aber dann ist es ein echter Sadist, der eben nicht aufhört.  Kein Dom.

Meiner Meinung nach.

 

 

>>  "Er fängt also erst dann wirklich an, Lust zu empfinden, wenn der/die Sub um Gnade winselt. BDSM endet an genau diesem Punkt."  <<

An diesem Punkt endet vielleicht SM. Aber BD hat andere Prioritäten. Meiner Ansicht nach. Oder eher - meinem Empfinden nach. Letztlich ist es immer eine Sache des Individuums, wie und wann seine Lust in Befriedigung endet. Ich meine, es ist sinnfrei, ausgerechnet in dieser Thematik zu pauschalieren.

 

Ich sehe nicht, warum kein echter Lustgewinn erfolgen können sollte. Im Gegenteil, Lust - als etwas zutiefst Individuelles - ist doch schon als Weg im Vorspiel ein Ziel. Und der Hauptgewinn, - ist er denn immer und immer gleich von einem gewissen, zu erreichenden Punkt abhängig?

Nicht meiner Erfahrung nach. Auch die Hauptgewinne können kommen und gehen oder auf sich warten lassen, wie sie wollen.

 

Ich sehe im Verfolgen eigener Emotionen weder Schwachsinn, noch Selbsttäuschung. Tatsächlich ist beides eher im Verleugnen nicht gesellschaftskonformer, aber doch oft heimlich vorhandener Vorlieben und Neigungen zu finden.

Ich persönlich lehne SM ab, deshalb kann ich nur für meine persönlichen Empfindungen und Ansichten im Bereich BD sprechen. Und hier geht es mit Sicherheit sehr lustvoll und gerade auch selbstehrlich zu. Den Mut, tief drinnen schlummernde Neigungen zu akzeptieren und sie zu leben, den muss ein Nicht-BDSMler erstmal aufbringen.

 

bearbeitet März 20, 2017 von Zee
Ergänzung

[Loki2863]

wow hier werden so viele kluge Sachen geschrieben und alles bis zum letzten analysiert.

Stellt euch einmal vor es geht nur um Spaß nicht um mehr. Natürlich ist ein Dom Sub Verhältniss speziell und bedarf des absoluten vertrauens. Ein Dom ist das Gefäß der Wünsche für seine Sub und umgekehrt, und ganz bestimmt wird ein richtigerDom sofort auf ein Stop reagiere. Ich bildemir ein einer zu sein.

Gruß

 

Loki

[Gelöschter Benutzer]

Es ist eine lebensart,  ein speziell sexuelles ausleben,  von gelüste wünsche usw.  ... Es ist eine Art spiel was wir da spielen so ich das......  

Aber trotzdem bleib ich bei meiner meinung das es wichtig ist zu wissen wie man tickt und dazu gehört auch das analysieren warum man sowas mag!!!  

Warum sollte man sich darüber  keine gedanken machen @locki ??  Bewusstes Leben !!! 

[Loki2863]

wow hier werden so viele kluge Sachen geschrieben und alles bis zum letzten analysiert.

Stellt euch einmal vor es geht nur um Spaß nicht um mehr. Natürlich ist ein Dom Sub Verhältniss speziell und bedarf des absoluten vertrauens. Ein Dom ist das Gefäß der Wünsche für seine Sub und umgekehrt, und ganz bestimmt wird ein richtigerDom sofort auf ein Stop reagiere. Ich bildemir ein einer zu sein.

Gruß

 

Loki

[Ze****]

vor 12 Stunden, schrieb Loki2863:

wow hier werden so viele kluge Sachen geschrieben und alles bis zum letzten analysiert.

Stellt euch einmal vor es geht nur um Spaß nicht um mehr. Natürlich ist ein Dom Sub Verhältniss speziell und bedarf des absoluten vertrauens. Ein Dom ist das Gefäß der Wünsche für seine Sub und umgekehrt, und ganz bestimmt wird ein richtigerDom sofort auf ein Stop reagiere. Ich bildemir ein einer zu sein.

Gruß

 

Loki

Es freut mich für dich, dass du nur den Spaß siehst.

Andere machen sich nunmal viele Gedanken um ihre Neigung, sind froh, wenn sie drüber reden können und Leute treffen, denen es ähnlich geht.

 

Jedem das Seine.

[Gelöschter Benutzer]

vor 10 Minuten, schrieb Zee:

Es freut mich für dich, dass du nur den Spaß siehst.

Andere machen sich nunmal viele Gedanken um ihre Neigung, sind froh, wenn sie drüber reden können und Leute treffen, denen es ähnlich geht.

 

Jedem das Seine.

? ... Tolerante kluge Worte ❗?

 

Locki macht sich auch Gedanken nur gibt er es nicht zu,

Würd mich wundern wenn er es mit seiner berufskenntnis nicht tun würde ?

bearbeitet März 20, 2017 von Gelöschter Benutzer
text war noch nicht fertig und irgendwie bin ich uf den button gekommen...sorry

[Loki2863]

Warum mag man so was.

Ja aus rein analytischer Sicht ist es tatsächlich eine interessante Frage. Das kann viele Gründe haben als Sub schon in der Kindheit unterdrückt worden zu sein oder einfach einmal nichts entscheiden müssen. Der Dom kann, muss aber nicht ein Weichei im normalen Leben sein oder aber auch etwas verhaltensgestört im eigentlichen Sinne. Es gibt nicht nur eine Wahrheit oder ein Symptom. Ich denke du hast recht frag deinen Dom deine Sub warum sie er so ist wie sie sind. Aber vergiss den Spaß die Lust dabei nicht.

Loki

[Gelöschter Benutzer]

vor 27 Minuten, schrieb Loki2863:

Warum mag man so was.

Ja aus rein analytischer Sicht ist es tatsächlich eine interessante Frage. Das kann viele Gründe haben als Sub schon in der Kindheit unterdrückt worden zu sein oder einfach einmal nichts entscheiden müssen. Der Dom kann, muss aber nicht ein Weichei im normalen Leben sein oder aber auch etwas verhaltensgestört im eigentlichen Sinne. Es gibt nicht nur eine Wahrheit oder ein Symptom. Ich denke du hast recht frag deinen Dom deine Sub warum sie er so ist wie sie sind. Aber vergiss den Spaß die Lust dabei nicht.

Loki

Na siehste mal keine ablehnde Antwort zu dem Thema..  Das war schon viel netter wie die vorigen antworten..  Und ich stimme dir zu man muss nicht krank sein oder schlechtes erfahren haben(zb Trauma ) um auf diese art sex zu stehen ?

[Ne****]

Leute, nichts definiert den Menschen so sehr wie Widersprüche! Kein anderes Wesen ist in der Lage sehenden Auges ins Verderben zur rennen, wir machen´s ja gerade mit 7,5 Miliarden... Was ich sagen will, ist das diese, uns definierende Widersprüchlichkeit, verdammt anstrengend sein kann. Ständig einfühlsam, sich in den sozialen Kontext stellen, sich fragen, was die anderen so denken, in Zwisprache mit sich selbst sein usw. Da müssen nicht unbedingt irgendwelche "Kindheitserfahrungen" heralten, die es vermutlich alleine schon deshalb gibt, weil jeder eine Kindheit hatte (sie geht über Jahre und das sind die prägensten). Ups, ich schweife ab, zurück zum roten Faden. Ja, das Leben mit sich selbst und anderen Menschen ist total angsrengend, es geht auch viel über Metaebenen - glücklich sind die unwissenden oder anders ausgedrückt: "Die Hölle sind die anderen...

 

Das daraus eine tiefe Sehnsucht nach Klarheit erwächst liegt auf der Hand. Eine klare Rollenverteilung, klare Gedanken (Kopfkino), unzweifelhafte Emotionen sind dann ein Stück weit die sexuallisierte Sehnsucht nach EINDEUTIGKEIT in einer widersprüchlichen Existenz. Außerdem liegt es in der Natur des Menschen so ziehmlich alles sexualisieren zu können was ihm vor die Augen tritt. Es fühlt sich an wie Urlaub für die Seele. Und ich denke, dass es nicht wenige gibt, denen es nach so einer Session ähnlich geht...

 

Liebe Grüße,

 

NeoMind!

[Gelöschter Benutzer]

Am 5.3.2017 at 08:08, schrieb searchingfor6:

Letztens kam in einer Diskussion im Freundeskreis folgende Frage auf, die ich gerne mal an Euch weitergeben möchte:

Ist BDSM nicht eigentlich Schwachsinn und Selbsttäuschung?

 

Nehmen wir das doch mal auseinander: Bei BDSM geht es um das Spiel mit Schmerzen, Gewalt, Unterwerfung, Kontrolle und Dominanz. Auf der einen Seite haben wir den Sub, den es erregt, erniedrigt, "misshandelt", gedemütigt und vorgeführt zu werden. Das ist für die meisten Außenstehenden schon nicht mehr nachvollziehbar. In der Tat kann ein gewisses Maß an Schmerz Erregung auslösen - alles weitere (Masken, Kostüme, Spielzeug) dazu sind dann der Rahmen, der die Erregung abrundet. Auf der anderen Seite ist der Dom, den es erregt, Schmerz zuzufügen, zu unterdrücken, zu misshandeln. Hier lässt sich für Außenstehende deutlich leichter nachvollziehen, woher der Dom seine Erregung zieht, da wohl die meisten Menschen gewisse Gewaltphantasien haben (der Klassiker hierbei dürfte das "dem will ich mal eine reinhauen" sein) - doch gleichzeitig liegt hierin die Krux, die diesen Fetisch ad absurdum zu führen scheint.

 

Ein echter Dom lässt sich doch durch ein Stop-Wort nicht aufhalten, steigert sich doch sein eigenes Lustempfinden letztlich mit der aufkommenden Panik und der sexuellen Eskalation (wobei es bei Sadisten in den allerwenigsten Fällen sexuelle Komponenten gibt). Er fängt also erst dann wirklich an, Lust zu empfinden, wenn der/die Sub um Gnade winselt. BDSM endet an genau diesem Punkt. Demzufolge kann ein echter Lustgewinn nicht erfolgen.

 

Warum also sollte man das spielen, wenn doch letztlich kein echter Lustgewinn erfolgt? Liegt es daran, "einen Fetisch haben zu müssen", "aus dem Rahmen zu fallen"? Oder liegen die Gründe für diesen Fetisch am Ende ganz woanders? Ich bin auf Eure Antworten sehr gespannt...

Ein sehr heikles Thema,ich denke aber schon das auch beide Seiten einen Lustgewinn erfahren können,wenn die Zusammensetzung stimmt,ich kenne beides,die negativ Variante als auch die leider sehr seltene positiv Variante.

Der richtige Partner ist das entscheidende.

[saphirblue]

Am 19.3.2017 at 22:51, schrieb SpiritEagle:

Erich Witte,  Bettina H. Poser, Charlotte Strohmeier
Konsensueller Sadomasochismus. Eine empirische Prüfung von Bindungsstil und Sozialisationseinfluss
Hamburger Forschungsberichte zur Sozialpsychologie;76   Erscheinungsjahr 2007

http://psydok.psycharchives.de/jspui/handle/20.500.11780/545
Leider ist die PDF der Gesamtarbeit nicht mehr im Net

Zitat

"Zusammenrfassung - Fazit"
Sadomasochismus ist laut vorherrschender, meist psychoanalytisch orientierter Theorien, eine Störung, die sich ätiologisch auf strafende, wenig einfühlsame Eltern oder kindliche Traumata zurückführen lässt und mit mangelnder Bindungsfähigkeit im Erwachsenenalter einhergeht. Die Theorien haben jedoch den Schwachpunkt, fast ausschließlich auf klinischen Stichproben zu beruhen. Da Psychotherapiepatienten im Allgemeinen eine schlechtere Bindung zum Partner haben und seltener eine positive Erziehungspraxis ihrer Eltern schildern, soll die vorliegende Studie die Aussagekraft psychoanalytischer Modelle für die Mehrheit der klinisch unauffälligen, konsensuell in einer Paarbeziehung praktizierenden Sadomasochisten überprüfen.

Dabei wurden bei einer nicht-klinischen Stichprobe von Sadomasochisten und einer Kontrollstichprobe zum einen die Merkmale "elterlicher Erziehungsstil", "traumatische Erfahrungen", "Bindungsstil" und "Beziehungszufriedenheit", zum anderen als alternativer Erklärungsansatz das "Reizsucheverhalten" ("Sensation Seeking") auf Unterschiede getestet.

Die Ergebnisse stützen die Hypothese, dass sich klinisch unauffällige, konsensuelle Sadomasochisten von Nicht-Sadomasochisten in den theoretisch hergeleiteten Bereichen nicht unterscheiden. Geringe Unterschiede konnten im Bereich des "Sensation Seeking" gefunden werden.

Zitatende

Diese Arbeit war sicher eine Initialzündung mit weitreichenden - auch gesellschaftspolitischen - Folgen
Im gleichen Jahr folgte

Brigitte Vetter: Sexualität: Störungen, Abweichungen, Transsexualität; Schattauer Verlag, 2007,
mit dem Fazit:

"!Wissenschaftlich und klinisch ist eine klare Unterscheidung zwischen Personen geboten, die aufgrund einer schweren psychischen Abnormität oder Störung real sadistisch und damit kriminell handeln, einerseits und inklinierenden Sadomasochisten andererseits, die eine partnerschaftliche Beziehung gestalten"

Zitatende

Die American Psychiatric Association nuancierte den DSM IV aus dem Jahr 1994  im Jahr 2009. Demnach darf die Diagnose Masochismus (DSM IV 302.83) oder Sadismus (302.84) hinsichtlich der sexuell motivierten Ausprägung dieser Störungen nur noch gestellt werden, wenn der Betroffene anders als durch die Ausübung sadistischer oder masochistischer Praktiken keine sexuelle Befriedigung erlangen kann, oder seine eigene sadistisch oder masochistisch geprägte Sexualpräferenz selbst ablehnt und sich in seinen Lebensumständen eingeschränkt fühlt oder anderweitig darunter leidet.

Auf Grund der bis heute erschienen Folgearbeiten, insbesondere auch auf dem Gebiet des "Sensation Seeking" (der mittlerweile auf eine sehr viel breitere Palette "physiologischer Motivation" gestellt wurde), erhob die deutsche Bundesvereinigung Sadomasochismus und die internationale ReviseF65, gegen die Klassifizierung des erotischen und einvernehmlichen Sadomasochismus im ICD als Paraphilie wissenschaftlich untermauerten Einspruch und fordern eine Revidierung dieser. Aufgrund dieser Bemühungen wurde in Dänemark und Schweden bereits eine entsprechende Änderung des landeseigenen ICD durchgesetzt - Deutschland wird dem nach weiterer wissenschaftlicher Prüfung wohl folgen.

ps

Und da wir das ja nun geklärt haben, könne wir ja nun zum eigentlichen Thema zurückfinden

 

Als ich nach der Quelle fragte, ahnte ich es irgendwie schon. Das ist weder ein Beleg noch widerlegt das irgendwas. Das ist schulmedizinischer Schnick-Schnack, was als Grundannahme den Menschen als mechanisch funktionierenden Bio-Roboter sieht, dessen Hirn und Körper zu mechanischen Fehlfunktionen und Verschleiß neigt.

Ich verstehe aber sehr gut, dass das einen tangiert, weil es ausdrückt, dass die Kindheit eben nicht so rosig gewesen sein kann wie man gerne möchte, was das Fundament eines erwachsenen Menschen (insbesondere der männlichen Variante) gehörig ins Wanken bringen kann.  

Thesen und Theorien sind nun mal Thesen und Theorien. Wikipedia sagt: „Die These bezeichnet eine zu beweisende Behauptung oder einen Leitsatz.“ Ich behaupte, und das ist dann meine These: Das Glas ist halbvoll. Zur Theorie weiß Wiki folgendes: „Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen.“ Damit hat Wikipedia die Schulmedizin hervorragend beschrieben. Dabei mag ich Wiki nicht mal sonderlich.

Wenn sich jemand mit Thesen und Theorien in seinem Leben als Erklärung begnügt, dann ist das für denjenigen wohl in Ordnung, aber keineswegs mein Anspruch.

Und dann auch noch eine >Ikone< wie Brigitte Vetter zu zitieren, ist wie Angela Merkel zu fragen ob es stimmt, das Politiker chronisch Lügen müssen - chronische Lügner sein müssen, so wie es Daniela Dahn in ihrem Meisterwerk „Wir sind der Staat“ beschreibt. Man nennt es übrigens auch „den Bock zum Gärtner machen“.

Im Internet findet man die WDR-Dokumentation „Probleme mit dem ich – Schicksale in der Jugendpsychiatrie.“ Die Doku müsste eigentlich ein Augenöffner sein. Eine geschlossene Station mit jungen Mädchen. Durch die Bank weg „Borderliner“ die sich schwer selbstverletzen. Dazu eine Truppe von „Brigitte-Vetter-Psychologen“ die den Mädchen helfen (wollen), die Attacken in den Griff zu bekommen. Die Ursachen sind nebensächlich, Heilung daher unmöglich, wen wundert es?

Folgende Strategie ermöglichte es einer 16 jährigen, über das Wochenende zur Familie reisen zu dürfen. Sie füllt sich, sobald es sie überkommt, trockene rohe Erbsen in ihre Sneakers. Kommt es gar sehr schlimm, sind Glasmurmeln das Mittel der Wahl. Diese Strategie löste bei den Psychologen Begeisterung aus… ist eigentlich schon jemanden aufgefallen, wie viele „Borderliner“ sich in der BDSM-Szene tummeln?  

Zitat SpiritEagle:

„Und da wir das ja nun geklärt haben, könne wir ja nun zum eigentlichen Thema zurückfinden“

Da wir hier rein gar nichts geklärt haben, außer dass die getroffenen Hunde tatsächlich bellen, erinnern wir uns an das eigentliche Thema. Der TE schrieb/ fragte unter Anderem:

„[…] Oder liegen die Gründe für diesen Fetisch am Ende ganz woanders? […]“

Meiner Ansicht nach habe ich die Frage bereits mit meinem ersten Beitrag beantwortet. In meinem Beispiel erkläre ich einen weiblichen Masochisten, wo die Grundlage ein liebender aber körperlich strafendender Vater oder Großvater (vom Mädchen geliebte männliche Bezugsperson) ist. Das Mädchen assoziiert das Züchtigen mit Liebe, was zu entsprechenden neuronalen Vernetzungen im Gehirn führt.

Ferner führe ich im weiteren Verlauf mein eigenes Thema hinzu und erkläre wie ich zu dem wurde, der ich bin.

Das Ganze bezieht sich auf einige Jahre intensive Recherche und Tiefenarbeit, also dem Bilden einer eigenen Meinung aus Erkenntnissen heraus, und nicht dem Wiederkäuen fremder Thesen und Theorien die dann wahrscheinlich – wie so oft – ungeprüft in eine Diskussion geworfen und dann auch noch als eigene Meinung etikettiert werden.

Alice Miller kam dabei erst 2015 in mein Leben und stellt eine Art grandioser Zusammenfassung dessen dar, was ich zusammengetragen habe, was man aber vor vierzig Jahren bereits wusste, verdrängte und vertuschte und heute erst (!) durch die moderne Hirnforschung belegt und bewiesen wurde. Ich verweise hier sehr gerne an den Neurobiologen Prof. Dr. Gerald Hüther und seine Veröffentlichungen über das kindliche Gehirn, wie es sich entwickelt und uns zu dem werden lässt, was wir geworden sind.

Wir können aber auch einmal ganz tief hinabsteigen, in die finstersten Gefilde menschlichen Seins, um zu verdeutlichen wie sich die frühe Kindheit, das Wirken der Eltern/ Bezugspersonen auf die Sexualität und das spätere Leben eines Menschen auswirkt. Ein Beispiel nur: Frank Gust, bekannt geworden als „Rhein-Ruhr-Ripper“.

„Im Jahre 2000 wurde der Serienmörder wegen Mordes in vier Fällen, davon einmal in Tateinheit mit Vergewaltigung, zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt. Bis zum Zeitpunkt seiner Verhaftung hatte er hunderte von Tieren gequält, vergewaltigt und getötet.

Gust erlebte in seiner Kindheit das, was viele Mörder und Serienmörder erleiden – er wuchs in einer lieblosen, kalten Familie auf und wurde außerhalb der Familie sexuell missbraucht, gefoltert, immer wieder vergewaltigt. Er veränderte sich, wurde zum notorischen Lügner, isolierte sich von seiner Umgebung und begann Tiere zu quälen und zu töten. Mit Einsetzen der Pubertät missbrauchte und folterte er Tiere sexuell. Tiere waren für ihn Stellvertreter- und Probeopfer. Er erlernte Praktiken des Quälens, das Hinauszögern des Todeszeitpunktes und darüber hinaus, was ihn sexuell bei den sadistischen Akten am meisten stimuliert. Die Tatmuster, die er an Tieren praktizierte, wandte er später fast detailgenau bei seinen menschlichen Opfern an.“

Quelle: peta

Das, was wir uns kaum vorstellen können, was für einen Erwachsenen kaum zu ertragen wäre… wie wirkt sich das wohl auf das noch plastische unausgereifte Gehirn eines Kindes aus?

Im Internet gibt es eine Seite die heißt „Serienkillers“. Dort findet man sehr viele Biographien der wohl bekanntesten und brutalsten Psychopaten aller Zeiten. Alle haben eines gemeinsam: eine ähnliche Kindheit wie Frank Gust.

Das sind Beispiele die ich als extremsten Missbrauch von Kindern bezeichne.

Missbrauch light, führt dabei "nur" zu Psychosen, Persönlichkeitsstörungen, Essstörungen usw. Dazu zähle ich auch das Lustempfinden wenn Schmerzen zugefügt werden oder wenn es einen Menschen erregt, Schmerz zuzufügen.

Was mich aber am meisten erstaunt ist, (auch wenn ich eingangs noch schrieb, dass ich mir wohl mit meinem Beitrag hier keine Freunde mache) dass hier diesbezüglich so wenig Tiefgang und eigene Erkenntnis vorhanden ist, denn das bin ich von der BDSM-Welt eigentlich vollkommen anders gewohnt. Außer „jana679“ scheint hier Oberflächlichkeit gepaart mit Ignoranz Vorrang zu haben. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass wir uns hier in einer virtuellen Umgebung befinden.   

[Gelöschter Benutzer]

Toll,die Doctorarbeiten sind spitze,alle bestanden.

Meine Güte,das warum wieso weshalb,wen juckt das wirklich?Wenn ich das wissen will gehe ich zum Psychiater.Will ich aber nicht.

Mir reicht das ich Herzklopfen bekomme und vieles mehr,wenn ich ein SM Date habe,für mich ist es Lustgewinn,ob durch Angst oder was weiß ich,ich mag es,und Punkt

[SpiritEagle]

@saphirblue

Du darfst bei deiner Meinung bleiben, Niemand will sie dir nehmen. Und wen du dich selbst als klinischen Fall betrachtest, darfst du auch weiter leiden, an dir und an der Gesellschaft.

Ich denke die Argumente wurde zur Genüge ausgetauscht. Und nun schlage ich vor daß ein jeder seiner Lust frönt, aus welchen Quellen sie sich auch speisen möge, denn das ist höchstes menschliches Gut, daß er nicht nur aus dem Glück des Lebens zu schöpfen weiß, sondern daß er darüber sogar sein Unglück zu überwinden vermag.

[bz****]

Am Sunday, March 05, 2017 at 14:38, schrieb jana679:

 

Ich bin gern ein freak und steh dazu 

Richtig!

Ich bin auch ein bekennender Freak.

Devot passiv. Bisexuell und leicht maso. 

Nun. Warum? Keine Ahnung. Aber ich finde es geil!

[Gelöschter Benutzer]

"Wo ist der Lustgewinn beim BDSM?"

Das es bei einer BDSM Session nur einen Regisseur gibt, vereinfacht alles ungemein. Einer oder Eine entscheidet wie's gemacht wird und basta. Da können beide Seiten ihre emotionsgeladenen höheren Hirnfunktionen zum Thema Soziale Interaktion einfach mal runterfahren und die Nähe zum Partner genießen.

BDSM ist auch sowas wie ein geschützter Raum, in dem beide Seiten sich vor emotionalen Verurteilungen ihrer Bedürfnisse und ihrer Schwächen geschützt fühlen können.

Ein schönes Forum ist das hier. Macht wirklich Freude hier zu lesen. Bin gespannt auf mehr!

[RO****]

...BDSM ist sehr dehnbarer Begriff deshalb weil für jeden was dabei ist und einem die möglichkeit gibt sich sexuell selbst zu verwirklichen,was mir persöhnlich sehr gefällt ist die Herrachie (Dom,Zofe,Sub,Sklavin)...Über einen kleinen Hofstaat zu herrschen und dirigieren als Dom ist einer der hôchsten Ebenen...LGMASK-77

[BoarderGayKI]

Normal ist, dass jedeR anders ist.

Ich gehöre zwar nicht zum BDSM-Spektrum, bin nur Material- oder Bekleidungsfetischist bzw. Typen/Staturfetischist, Geruchsfetischist/ Gearfetischist und so, aber "schwachsinnig" ist etwas meistens aus der Sicht völlig Sachfremder, die keine eigene Relation dazu herstellen können, dass es für andere eine Erfüllung darstellt.