Legitimiert Konsent alles?

[Ta****]

  Vor 5 Stunden, schrieb Vapesklave:

Es gibt irgendwo den Spruch "gefährliches Halbwissen"

 

Ok in meinen Fall denken wohl viele an "überängsliches Halbwissen" und trotzdem halte ich es für ratsam, hin und wieder mal ein bisschen Vorsicht walten zu lassen. 

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Lieber Vapesklave, wenn AIDS durch Spucke übertragbar wäre, also auch durch Anhusten .... also das wüsste man 😅 da müsste schon der Spuckende und du selbst akutes Zahnfleischbluten haben. Herpes ist allerdings was Anderes ...

[Ro****]

Ängste sind ja selten rational und wenn Vape da Furcht vor Ansteckung empfindet, werden auch medizinische Fakten da nichts ändern. 

Die meisten Frauen, die ich kenne laufen vor Spinnen weg, obwohl wir hier nicht in Australien sind... 

[Ta****]

  Vor 4 Stunden, schrieb jackXjacqueline:

Irgendwie driftet das alles mittlerweile sehr vom Thema ab. Nur kurz dazu, weil ich dieses Argument immer wieder höre: Wenn wir in einer freiheitlichen Gesellschaft leben wollen, muss es auch toleriert werden, dass es Menschen gibt, die nicht in totaler Abstinenz leben, die Drogen etc. konsumieren. Es gibt weder ein Recht auf noch einen Zwang zur Gesundheit, und das ist auch gut so. Letztlich muss man sich dabei auch bewusst machen, dass es eben nicht die Alkoholkranken, Raucher, Menschen mit Adipositas etc. sind, die untragbare Kosten verursachen. Das Problem ist, dass das Geld, was da ist, in nicht unerheblichem Maß an der falschen Stelle und nicht beim Patienten landet. Da muss man sich ja nur mal die ausschweifenden Prachtbauten, die sich die großen Krankenversicherer so hinstellen, anschauen: ist das nötig? Dann könnte man die Frage auch so stellen: Müssen wir mit unseren Beiträgen die Langzeitfolgekosten für die S-Klassen der Vorstände und Pharmalobbyisten mitfinanzieren? Nur, um mal eine andere Perspektive darauf zu geben.

Was Drogen und Konsens angeht: auch hier sehe ich einen individuellen Ermessensspielraum. Eine Session im Vollrausch ist ganz klar abzulehnen. Aber ist jemand schon nicht mehr handlungs- und zurechnungsfähig nach einem Glas Sekt? Individuelle Frage, denn es gibt ja bekanntlich Menschen, die so gut wie nichts vertragen. Ich würde daher auch gern von den Promillezahlen weg, weil die nur eine relative Bewertung zulassen. Für einen Alkoholiker sind 0,5 Promille durch den Gewöhnungseffekt so gut wie nichts, während jemand, der nichts gewohnt ist, vielleicht schon nicht mehr ganz klar denken kann.

Auch hier sehe ich es so: Konsens kann auch in Bezug auf Drogenkonsum bestehen. Es liegt ja auch nicht an uns, den Konsens anderer Menschen zu bewerten, solange kein öffentliches Interesse begründet ist (Misshandlung beispielsweise).

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Es ging ja auch nicht darum andere zu bewerten oder einzuschränken, sondern um einen Meinungsaustausch zur Frage der Moral. Und dein "Argument" mit den Vorstands-S-Klassen sehe ich als klassischen Whataboutism. Ich finde es durchaus moralisch wichtig, sich Gedanken über die Kosten zu machen, die man der Allgemeinheit aufbürdet. Glaub das ist bei Alkohol und Rauchen gar nicht so schlimm, damit stirbt man schneller und belastet die Renten- und Pflegekasse deutlich weniger.

[ja****]

  vor 2 Stunden, schrieb TakeThis:

Es ging ja auch nicht darum andere zu bewerten oder einzuschränken, sondern um einen Meinungsaustausch zur Frage der Moral. Und dein "Argument" mit den Vorstands-S-Klassen sehe ich als klassischen Whataboutism. Ich finde es durchaus moralisch wichtig, sich Gedanken über die Kosten zu machen, die man der Allgemeinheit aufbürdet. Glaub das ist bei Alkohol und Rauchen gar nicht so schlimm, damit stirbt man schneller und belastet die Renten- und Pflegekasse deutlich weniger.

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War ja klar, dass hier wieder mal der Vorwurf des Whataboutism bemüht wird. Das ist natürlich das Totschlagargument, um jede Kritik bei Bedarf für nichtig zu erklären. Nur, dass es hier nicht zutrifft, denn ich habe hier keine Gegenfrage aufgeworfen, sondern die Dinge lediglich aus einer anderen Perspektive betrachtet. Und die Frage, welche Kosten der Allgemeinheit aufgebürdet werden, ist keine von Moral, sondern von Solidarität und Verhältnismäßigkeit, gerade was die Verteilungsfrage angeht, die irgendwie keiner mehr stellen möchte. Nochmal: Es gibt keine Pflicht zur Gesundheit, wir alle haben die Freiheit uns für ein gesundes wie ungesundes Leben zu entscheiden und demnach war und ist es gesellschaftlicher Konsens, solidarisch auch für die einzustehen, die weniger gesund leben als wir selbst. Wenn die Mehrheit das nicht möchte, gut und schön, aber dann müssen wir das Solidaritätsprinzip gänzlich ad acta legen und tauschen Freiheit gegen Autoritarismus.

[Ta****]

Es ging mir nicht ums Totschlagen. Ich habe Whataboutism vorgeworfen weil: Es gibt einen Missstand, nämlich hohe Krankenkassenkosten durch unvernünftige Lebensweise. So. Du weist auf einen anderen Missstand hin, nämlich Geldverschwendung im Krankenkassensystem. Nun kann man ohne Probleme BEIDE Missstände kritisieren und vielleicht angehen. Das Eine schließt das andere nicht aus. Also hast du im Endeffekt vom ursprünglichen Missstand nur abgelenkt. Das kann man mit Whataboutism benennen oder auch nicht, es lenkt in jedem Fall vom Thema ab, denn es ergibt auch als Perspektivwechsel keinen Sinn .... du sagst ja, die Milliardenbeträge, die durch unvernünftige Lebensweise entstehen, wären gar nicht so schlimm, weil anderswo Millionen verschwendet werden .... also dein Perspektivwechsel ändert überhaupt nichts an der Größe des Problems.
Dein anderer Punkt: "Die Frage, welche Kosten der Allgemeinheit aufgebürdet werden, ist keine von Moral, sondern von Solidarität und Verhältnismäßigkeit...". Das EINE ist das Handeln des Individuums. Das ANDERE ist das Handeln der Gemeinschaft. Nur weil die Gemeinschaft sagt, dass sie solidarisch ist und auch die Kosten eines unvernünftigen Lebensstils trägt, heißt das nicht, dass man das als Individuum bedenkenlos ausnutzen sollte. Solidarität führt nicht dazu, dass Moral egal wird, ganz im Gegenteil, die solidarische Gesellschaft basiert auf der Annahme, dass die Menschen ein Minimum an Eigenverantwortung an den Tag legen. Ein paar Schwierige kann man immer mittragen, aber wenn's zu viele werden, dann stirbt die Solidarität.

[El****]

Ich finde es wird nicht alles legitimiert. Es ist natürlich alles eine Absprache und Konsens bedarf ein massives Verständnis und Vertrauen gegenseitig. Das hat über Jahre zu wachsen. Dann hat der dominante Part irgendwann ( bei mir würde das so sein) mit gesundem Menschenverstand die Entscheidungen zu treffen. 

[Pa****]

  Am 9.2.2025 at 15:46, schrieb Teaspoon:

Sollte man alles machen, wenn beide es wirklich wollen?

Wenn nein, warum nicht?

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Die Frage ist ja zuerst mal was ist eigentlich "Konsent" und wie entsteht dieser. Klar, in der Theorie die freie, unbeeinflußte Entscheidung das zu wollen aber das gibt es ja so in der Realität gar nicht. Jede Entscheidung basiert auf Hoffnungen und Ängsten, selbst wenn mal (was eher die Ausnahme ist) gar kein Druck, Verlockungen oder Konsequenzen von außen drohen machen wir uns doch fast immer selbst in irgendeiner Form Druck. Ob aus Angst vor Ablehnung, um zu Gefallen, weil die Emotionen oder Geilheit nicht zu bändigen sind, aus Wettbewerbsdenken oder purer Leichtsinnigkeit...

Kurzum, wenn jemand aus welchen Gründen auch immer irgendwelchen Handlungen zustimmt oder diese sogar selbst forciert, die ihn oder sie am Ende schädigen ist das zwar Konsent aber wenn die andere Person diesen (möglichen) Schaden erkennt sollte und muß sie es verhindern.

[Vapesklave]

  vor 5 Stunden, schrieb Paco2022:

Die Frage ist ja zuerst mal was ist eigentlich "Konsent" und wie entsteht dieser. Klar, in der Theorie die freie, unbeeinflußte Entscheidung das zu wollen aber das gibt es ja so in der Realität gar nicht. Jede Entscheidung basiert auf Hoffnungen und Ängsten, selbst wenn mal (was eher die Ausnahme ist) gar kein Druck, Verlockungen oder Konsequenzen von außen drohen machen wir uns doch fast immer selbst in irgendeiner Form Druck. Ob aus Angst vor Ablehnung, um zu Gefallen, weil die Emotionen oder Geilheit nicht zu bändigen sind, aus Wettbewerbsdenken oder purer Leichtsinnigkeit...

Kurzum, wenn jemand aus welchen Gründen auch immer irgendwelchen Handlungen zustimmt oder diese sogar selbst forciert, die ihn oder sie am Ende schädigen ist das zwar Konsent aber wenn die andere Person diesen (möglichen) Schaden erkennt sollte und muß sie es verhindern.

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Hmn... Wenn ich das so lese............

 

Ich habe hier Forum den Eindruck bekommen,  das "Konsens " normal und selbstverständlich ist. Gleichzeitig kamen mir immer Zweifel.  Mich durchdrängten immer wieder ähnlich Fragen , wie du Sie beschrieben hast.  

Die Gefahr in diesen "Konsens " gedrückt zu werden / zu drücken ist immer irgendwie gegeben.  Auch wenn es zu MEINEM (erstrebten) Konsens dazu gehört, neue Erfahrungen zu machen und meinen Horizont zu erweitern,  heißt es noch lange nicht, das meine Partnerin auch so empfindet.  Und wenn Sie dann (der Beziehung zu Liebe)  meinen Weg mit geht und mit ausprobiert.  Ist es doch eigentlich kein Konsens mehr. Weil Sie irgendwo doch rein gedrückt wird  ohne eben zu wissen,  ob es ihr wirklich gefällt.  Daa gleiche gildet für Kompromisse.  In so einer längeren Beziehung ist es unweigerlich immer irgendwelche Kompromisse ein zu gehen, damit es beiden damit einigermaßen gut geht. 

 

Diese (doch eher kleine) Wort "Konsens "  Ist für mich letztendlich  der Anfang von einen Fragenspirale/Gedankenspirale. 

Es ist für mich eben nicht so selbstverständlich wie es mir hier (zu mindestens gefühlt ) vermittelt wird. 

Es scheint mir wichtig zu sein. Aber ist es immer zu 100% gegeben? 

 

Ist es wirklich noch Konsens  zu sagen "Ich will mit dir........"  Gleichzeitig aber immer im Hinterkopf die Frage quillt " Ist es wirklich vernünftig was wir hier machen? Gehe/n ich/wir nicht doch ein bisschen zu viel Risiko ein?" 

 

Und das ist nur der Anfang an Fragenspiralen die sich mir auftun. 

 

Und vor allen Dingen diese 3 Fragen. 

"Was ist "Konsens" genau ?

"Wo fängt es an?"

"Wo hört es wieder auf? " 

 

 

bearbeitet Februar 14 von Vapesklave

[Ob****]

@jackXjacqueline Die Gesundheitsdiskussion führt vielleicht ein bisschen weit vom Thema weg, aber weil ein Aspekt gerade so schön zum Thema Konsens passt: Solidarität und BDSM haben eins gemeinsam, nämlich Konsens und Freiwilligkeit als Voraussetzung. Wenn ich jemanden in eine gesetzliche Pflichtversicherung (oder zu jedem beliebigen anderen Akt der Solidarität) zwinge, ist diese Voraussetzung nicht mehr gegeben. Damit hat das auch mit "Solidarität" nichts mehr zu tun.

Und vor diesem Hintergrund kann auch niemand von mir erwarten, dass ich evtl. (Langzeit-)Folgen aus seinen Kinks und Fetischen mitfinanziere und diese Erwartungshaltung moralisch in Ordnung finde.

bearbeitet Februar 15 von ObsidJan

[Pa****]

Diese Finanzierungsfrage halte ich hier für fehl am Platz. Da müßten wir auch fragen ob Verletzungen bei Autounfällen vom Sozialsystem gezahlt werden sollen wenn zu schnell fahren, Unaufmerksamkeit oder sonstige Vergehen die Ursache sind. Sollten Behandlungen bezahlt werden wenn der Patient Vorsorgeuntersuchungen versäumt hat oder die Ursachen durch Rauchen, Suchtmittel, ungesunde Ernährung oder sonstiges begünstigt hat usw. usf.

[Vapesklave]

  vor einer Stunde, schrieb Paco2022:

Diese Finanzierungsfrage halte ich hier für fehl am Platz. Da müßten wir auch fragen ob Verletzungen bei Autounfällen vom Sozialsystem gezahlt werden sollen wenn zu schnell fahren, Unaufmerksamkeit oder sonstige Vergehen die Ursache sind. Sollten Behandlungen bezahlt werden wenn der Patient Vorsorgeuntersuchungen versäumt hat oder die Ursachen durch Rauchen, Suchtmittel, ungesunde Ernährung oder sonstiges begünstigt hat usw. usf.

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Da gäbe es noch viele weitere Sachen. Sportverletztungen ,   regelwiedrig verhaltene Fahrradfahrer,  Arbeitsunfälle weil die Vorgaben der Berufgenossenschaften nicht eingehalten werden... Und und und.  

 

 

[devo_conse]

  vor 7 Stunden, schrieb Vapesklave:

Da gäbe es noch viele weitere Sachen. Sportverletztungen ,   regelwiedrig verhaltene Fahrradfahrer,  Arbeitsunfälle weil die Vorgaben der Berufgenossenschaften nicht eingehalten werden... Und und und.  

 

 

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Nein können wir nicht. Weil sie Entwicklung unseres Gehirn nämlich mit der Volljährigkeit nicht stoppt. Und diese Entwicklung vorsieht, dass junge Menschen riskante Entscheidungen treffen und ältere konservativ denken. Das sieht man ganz schön hier am Alter derjenigen, die sagen man kann darüber nachdenken, so etwas nicht zu finanzieren. Das sieht man an Wahlen und und und.

Das ist evolutionsbiologisch auch sehr sinnvoll eine Untergruppe eher dazu vorzusehen Risiken einzugehen, auf Angriff zu gehen, die eigenen Grenzen zu erweitern und vor allem neues zu probieren, von dem alle sagen "das geht nicht. Viel zu gefährlich..lass das sein. Erfinde keinen Zug, diese Geschwindigkeit hält der menschliche Körper nicht aus.ihr werdet dabei alle sterben" und andere Gruppen, die eher Besonnenheit, Bestand u Erhaltung vertreten, sonst würde irgendwann vor Risiko alles kaputt gehen. Sehr schlau also mal wieder von der Natur.

Eine ganze Bevölkerungsgruppe solidarisch aber so zu benachteiligen, weil sie dem natürlichen Vorgehen ihres Gehirns folgt und einfach häufiger risikoreich handelt, dafür sorgt, dass die Menschheit sich weiterentwickelt (und damit natürlich auch in solche gefahren kommt, die mal schief gehen), wäre nicht solidarisch, sondern Benachteiligung.

 

[Gelöschter Benutzer]

Um das Ganze vielleicht mal wieder auf den Kern der Frage zurückzuführen: Für einen hoffnungslosen Kantianer wie mich kann die Antwort nur „nein“ sein. Es ist nur nicht alles erlaubt, was gefällt, sondern auch nicht alles, worüber zwischen Partnern Konsens herrscht. Näheres regelt der „Kategorische Imperativ“ oder der bekannte Spruch: „Because you PeliCAN, it doesn‘t mean that you PeliSHOULD….

[Ro****]

  vor 41 Minuten, schrieb eyeswidestshut:

Um das Ganze vielleicht mal wieder auf den Kern der Frage zurückzuführen: Für einen hoffnungslosen Kantianer wie mich kann die Antwort nur „nein“ sein. Es ist nur nicht alles erlaubt, was gefällt, sondern auch nicht alles, worüber zwischen Partnern Konsens herrscht. Näheres regelt der „Kategorische Imperativ“ oder der bekannte Spruch: „Because you PeliCAN, it doesn‘t mean that you PeliSHOULD….

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Von welchen Maximen gehst du denn aus, die du da Widerspruch zur Maxime der Einvernehmlichkeit siehst?

 

[Gelöschter Benutzer]

  vor 32 Minuten, schrieb Ropamin:

Von welchen Maximen gehst du denn aus, die du da Widerspruch zur Maxime der Einvernehmlichkeit siehst?

 

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