D/s ohne Strafe?

[No****]

  vor 2 Minuten, schrieb TakeThis:

Bei SM geht es um das Zufügen von Schmerzen, und zwar so, dass es beiden Parteien Freude macht. Strafen sind in meinen Augen etwas völlig anderes. Es kann mit Zufügung körperlicher Schmerzen zu tun haben, muss aber nicht. Und es ist eher nicht darauf ausgerichtet, dass es beiden Parteien Freude bereitet (obwohl selbstverständlich Konsens besteht). Wenn sich eine Partei schämt, weil sie gegen eine Regel verstoßen oder den Top enttäuscht hat, dann bereitet das ja gar keiner Seite Freude, mal als Vergleich. Also ich habe Bock auf SM und Bock auf Strafen und das sind 2 völlig verschiedene Paar Schuhe. Das heißt jetzt aber auch nicht dass ich irgendwas provozieren würde um strafen zu können, bzw. wenn, dann wäre das ein sehr spezieller Fall, der dann aber wegen Konsens auch nichts mit Willkür zu tun hat. Wenn ich nicht strafen "muss" bin ich auch vollkommen happy.

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Okay. Also Strafen, egal welcher Art, weil du Bock drauf hast. Kann ich nicht so richtig nachvollziehen was nicht bedeutet das ich es dir absprechen will. Das ist dein Spielfeld. 
Aber was würdest du zum Beispiel bestrafen und wie? 

Ich persönlich habe da eher Bock mir nette kleine Aufgaben für Sub zu überlegen weil Strafen eben negativ sind und die Voraussetzung für Strafen ist eine negative Aktion. Es sei denn dieses Strafen ist als Rollenspiel einzuordnen, was absolut nicht falsch ist, kann man machen. Nur ist es dann doch wieder eher Funishment. 
 

[Br****]

Mein Herr straft sowohl gerne, als auch (ausschließlich) aus einem Zweck heraus...🤷‍♀️ 

Er mag zwar kein Ungehorsam usw. Empfindet dann bei einer Strafe aber sowas wie "Genugtuung". Gleichzeitig bei Sub was zu *bewirken*. Aber ungern tut er das nicht unbedingt. 

Wobei er ohnehin auch immer so sadistisch ist, das aber in einem Fluss, normal bdsm, nochmal was anderes für Sub, die sich nichts hat zu Schulden kommen lassen...

Aber wer tut sich denn ständig Bestrafungen an, wenn die das Übelste überhaupt wären? 

Das würde keinen Sinn machen. 

Und vermutlich gibt es auch sowas zwischen Funishment und Oh Gott, Bestrafungen da ist man tief enttäuscht, das mag der Dom gar nicht usw. 🤦‍♀️

Muss doch jeder selbst wissen. Bei uns ist das auch etwas verschieden. 

 

[Dr****]

  vor 28 Minuten, schrieb TakeThis:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Ohrfeige weniger Zeit kostet als ein Gespräch ..... obwohl ich die Zeit, die ich zum Strafen verwende, keineswegs als unschöne Zeit sehen würde, insofern ist es eigentlich egal.

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Dann sage doch dass es Dir nicht ernsthaft um Strafen geht, sondern das das dein Kink ist mit Dem Du dein Machtgefälle ausdrückst.

Denn wenn es Dir ernsthaft um Strafen im Sinne einer zielgerichteten Erziehung ginge, dann gäbe es nichts woran Du Spaß haben könntest, so denke ich zumindest.

Wenn ich Spaß mit Sub haben will gibt es eine Session.

  vor 33 Minuten, schrieb TakeThis:

Strafen als Zeitverschwendung, tsssss, als ob das was Lästiges wäre.

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Aus meiner Sicht sind Strafen lästig, ich bestrafe ja nicht aus Lust oder um mir meine Macht zu beweisen. Letzteres ekelt mich ehrlich gesagt auch ein wenig an.

Also Strafen um des Strafens willen, oder wie jetzt? Das wäre wie Leiden des Leidens wegen, auch nichts für mich. Aber jedem Seins.

  vor 36 Minuten, schrieb TakeThis:

Also, es ist ganz einfach so bei mir, dass Strafen nicht mein letztes, sondern eher mein erstes Mittel sind ... je nach Sub, ich versuche ja gerade flexibler zu werden.

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Du setzt das fest und schreibst Du willst flexibler werden? Und wieso je nach Sub? Ich bin immer der Gleiche, egal welche Sub.

Finde den Fehler.

  vor 37 Minuten, schrieb TakeThis:

Das sehe ich so weil es faktisch so ist.

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Das ist vielleicht aus deiner Sicht so, das ist auch Ok und fein. Aber mit faktisch liegst Du Lichtjahre daneben.

Ich sehe das auf jeden Fall diametral anders und bin damit sicher nicht ganz alleine.

  vor 41 Minuten, schrieb TakeThis:

Inwiefern das auf die Allgemeinheit der strafenden Doms übertragbar ist, weiß ich nicht,

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Ich denke eher weniger bei der Vielfalt Die es so gibt.

  vor 42 Minuten, schrieb TakeThis:

dennoch glaube ich, dass es oft genug einfach an der Realität vorbeigeht, wenn du davon ausgehst dass Strafen das letzte Mittel wären.

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Welche Realität? DIE REALITÄT? Oder eher Deine?

Ich denke auch hier kommt es auf den Standpunkt an und Der dürfte allzu oft allzu verschieden sein!

  vor 44 Minuten, schrieb TakeThis:

Das ist vielleicht bei der einen oder anderen Kindererziehung der Fall, aber dann halt aus Verzweiflung oder Unvermögen oder Aggressivität

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What? Mal abgesehen davon das es gegen die Regeln hier ist die Knirpse mit ins Feld zu bringen, denke ich es ist eher umgekehrt. Aggression und mangelnde Impulskontrolle führt zu affektierten Strafverhalten. Leider in der Realität zu oft gesehen.

  vor 48 Minuten, schrieb TakeThis:

wenn man in eine ähnliche Lage gerät mit einer Sub, dann ist also sicher eine Menge schief gelaufen.

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Ergo könnte ich schließen, wenn ich bestrafen muss um das Machtgefälle zu manifestieren ist schon fast alles schief gelaufen ...

[No****]

  vor 30 Minuten, schrieb TakeThis:

Bei SM geht es um das Zufügen von Schmerzen

Ausklappen  

Ähm nein. 

Sadismus muss nicht ausschließlich physisch sein.  Es gibt ebenso psychischen Sadismus. Wie ich in einem der vorherigen Beiträge beschrieben habe.

Mindfucks können sadistischer Natur sein ohne das Sub auch nur angefasst wird. Suggestion kann man nutzen ohne Sub Schmerzen zuzufügen. Degrading ebenso. 

Das SM immer mit körperlichen Schmerzen verbunden ist, ist ein Irrglaube. 

[Ta****]

  vor 16 Minuten, schrieb Druide-Jo:

Du setzt das fest und schreibst Du willst flexibler werden? Und wieso je nach Sub? Ich bin immer der Gleiche, egal welche Sub.

 

Ausklappen  

Zum Großteil geb ich's auf, aber darauf möchte ich eingehen .... du hast vielleicht davon gehört, dass manche hier gerne ihre Grenzen erweitern wollen. Manche wollen tatsächlich dazu lernen. Ihr Repertoire erweitern. Besuchen Kurse zu diesem Zweck zum Beispiel. Manche werden auch älter und weiser. Also ICH bleibe auf jeden Fall nicht der Gleiche, ich entwickle mich gerne weiter. Nun macht es wenig Sinn sich in eine Richtung entwickeln zu wollen, die man nicht leben kann. Insofern bietet eine neue Sub immer auch eine günstige Gelegenheit, neu über sich selbst, seine Überzeugungen, seine Gewohnheiten usw. nachzudenken. Ich kann nie erwarten, dass eine neue Sub 100% zu mir passt, und ich kann auch nicht erwarten, dass eine neue Sub sich einfach mir anpasst und ich einfach bleiben kann wie ich bin. Sondern man kommuniziert, findet gemeinsame Schnittmengen, und dann schaut man, wenn man klug ist, ob man den Bereich der gemeinsamen Schnittmenge nicht vielleicht erweitern kann, sowohl auf Sub-Seite als auch auf Dom-Seite. Wenn ich also sage "Ich strafe gern", dann heißt das nicht, dass das bei einer neuen Sub zur Beziehung dazugehören muss. Und wenn ich zwei Subs habe, dann strafe ich vielleicht die eine und die andere strafe ich nicht ... ich kann doch nicht ohne die Sub anzuschauen einfach nur mein Ding durchziehen wollen! Und alternativ zu sagen "Nimm mich so wie ich bin oder du bist die Falsche für mich" kann's in der Absolutheit ja auch nicht sein. Das Schönste ist doch, wenn man aneinander wachsen kann ...

[Dr****]

  vor 2 Stunden, schrieb TakeThis:

Überhaupt nicht weniger eingebildet!

Ausklappen  

Ups; - Du bist aber rigide. Ich glaube Du verkennst da was ....

  vor 2 Stunden, schrieb TakeThis:

Denn echte Macht kommt ja aus Gewehrläufen, wie Mao wusste, und damit dürfen nur unsere Freunde mit dem Uniform-Fetisch spielen

Ausklappen  

Verwechselt Du da nicht Macht mit stumpfer Gewalt? Wer war es denn in dem von Dir so nett rezitierten Beispiel, Wer hatte denn da die Macht?

Das Fußvolk das mit Gewehren ausgestattet wurde?

Das glaubst Du sicher selbst nicht.

  vor 2 Stunden, schrieb TakeThis:

natürlich ist ob mit oder ohne Strafe das Machtgefälle (hoffentlich) immer eingebildet(*)

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What?

Das mag in deiner Welt ja so sein ... natürlich ist das Machtgefälle für ganz Viele nicht eingebildet. Außer vielleicht für Die die nur spielen wollen und für die BDSM so was wie eine bessere Freizeitbeschäftigung ist. Ich will das auch nicht abwerten, Jeder so wie Er es mag.

Nur sollte man die Kirche im Dorf lassen!

  vor 2 Stunden, schrieb TakeThis:

(*) Mal diejenigen außer acht gelassen, deren Kink es ist ein reales Machtgefälle zu erleben durch Herstellung finanzieller Abhängigkeit

Ausklappen  

Ein reales Machtgefälle kann dadurch entstehen das eine devote Person und eine dominante Person sich finden auf freiwilliger Basis.

Was ist dann daran nicht real bitteschön?

Ich meine das ist ja auch eine Art Shaming das Du hier betreibst, anderen abzusprechen das Sie real sind, nur weil es nicht ein deine Welt passt.

Jemanden in finanzieller Abhängigkeit zu halten ist für mich etwa eines der niedrigsten Dinge Die man so tun kann und das ist für mich einfach billiger Opportunismus Der mit Dominanz nichts mehr zu tun hat. So etwas finde ich schlicht und einfach nur schäbig!

  vor 2 Stunden, schrieb TakeThis:

und diejenigen Beziehungen außer acht gelassen, in denen es einen merklichen Unterschied im cerebralen Vermögen gibt (denn Wissen ist Macht) .... 

Ausklappen  

Interessant wie Du denkst. Bringst Du so was mit BSDSM in Verbindung, oder ist das nur mal so raus gehauen?

Wissen ist Macht, aber nicht wissen macht auch nichts ...

Also; - ich hatte eine längere Spielbeziehung. Ich bin kein kleiner Dummer. Nur Sie ist hochbegabt. Ohne aus der Schule zu plaudern; -

glaubst Du in einem solchen Falle ist ein Machtgefälle unmöglich? Ich meine Sie ist definitiv schlauer wie ich.

Nach deiner These hätte das ja nicht funktionieren können oder wäre (ihrerseits?) eingebildet gewesen ....

Oder habe ich mir das eingebildet?

Wo ist der Fehler?

bearbeitet März 6 von Druide-Jo

[Ta****]

  vor 32 Minuten, schrieb NoDoll:

Ähm nein. 

Sadismus muss nicht ausschließlich physisch sein.  Es gibt ebenso psychischen Sadismus. Wie ich in einem der vorherigen Beiträge beschrieben habe.

Mindfucks können sadistischer Natur sein ohne das Sub auch nur angefasst wird. Suggestion kann man nutzen ohne Sub Schmerzen zuzufügen. Degrading ebenso. 

Das SM immer mit körperlichen Schmerzen verbunden ist, ist ein Irrglaube. 

Ausklappen  

Ich finde psychischen Sadismus extrem heikel, und mit "Mindfucks" verharmlosend einkategorisiert. Das, was wir tun, das macht auch etwas mit uns selbst. Das, was wir üben, das können wir am Ende. Wir erschaffen uns mächtige Werkzeuge, bleiben aber fehlerbehaftete Wesen. Kann man das als Top wirklich einschätzen, was man da tut? Und vor allen Dingen: Kann Sub einschätzen, was Top tut? Weil wenn nicht, gibt es keinen Konsens ...

Also liebe NoDoll, mach mit deinem Sub was du für richtig hältst, aber ich würde dieses Thema nicht so sehr in den Foren streuen .... ich hätte Angst vor Nachahmern.

 

[Ja****]

  vor 2 Minuten, schrieb TakeThis:

Ich finde psychischen Sadismus extrem heikel, und mit "Mindfucks" verharmlosend einkategorisiert. Das, was wir tun, das macht auch etwas mit uns selbst. Das, was wir üben, das können wir am Ende. Wir erschaffen uns mächtige Werkzeuge, bleiben aber fehlerbehaftete Wesen. Kann man das als Top wirklich einschätzen, was man da tut? Und vor allen Dingen: Kann Sub einschätzen, was Top tut? Weil wenn nicht, gibt es keinen Konsens ...

Also liebe NoDoll, mach mit deinem Sub was du für richtig hältst, aber ich würde dieses Thema nicht so sehr in den Foren streuen .... ich hätte Angst vor Nachahmern.

 

Ausklappen  

So gesehen dürfte niemand BDSM betreiben. Alke Praktiken können gefährlich werden. Peitschenschläge, Atemkontrolle, Bondage, Wachsspiele, Praktiken mit Strom..., können gravierende Schäden verursachen oder auch lebensgefährlich sein. Und auch eine 24/7, TPE Beziehung kann in eine Abhängigkeit führen. Wenn man eben auf den falschen Partner trifft. Psychischer Sadismus ist nicht unbedingt gefährlicher als physischer Sadismus. Oder andersherum: Beides kann gefährlich werden, wenn man nicht weiß was man tut. Wir praktizieren auch beides und mir geht es physisch und psychisch sehr gut. Mein Herr weiß was er tut.

[No****]

  vor 15 Minuten, schrieb TakeThis:

Ich finde psychischen Sadismus extrem heikel, und mit "Mindfucks" verharmlosend einkategorisiert. Das, was wir tun, das macht auch etwas mit uns selbst. Das, was wir üben, das können wir am Ende. Wir erschaffen uns mächtige Werkzeuge, bleiben aber fehlerbehaftete Wesen. Kann man das als Top wirklich einschätzen, was man da tut? Und vor allen Dingen: Kann Sub einschätzen, was Top tut? Weil wenn nicht, gibt es keinen Konsens ...

Also liebe NoDoll, mach mit deinem Sub was du für richtig hältst, aber ich würde dieses Thema nicht so sehr in den Foren streuen .... ich hätte Angst vor Nachahmern.

 

Ausklappen  

Würdest du sagen das eine körperliche Bestrafung spurlos an der Psyche vorbeigeht? 

Und ohne zu wissen wie psychischer Sadismus aussehen kann, ist es vielleicht schwierig zu beurteilen was genau gemeint ist. Ich denke das sehr viele Menschen im BDSM psychischen Sadismus einsetzen ohne sich dessen überhaupt bewusst zu sein. 

Foren sind dazu da sich auszutauschen auch über Praktiken.

Wie viele Nachahmer schlagen wild drauf los ohne einen Plan von menschlicher Anatomie zu haben weil sie irgendwo was gelesen haben?
Demnach dürften wir hier gar nicht über irgendwelche Praktiken schreiben oder nicht? 

 

 

 

bearbeitet März 6 von NoDoll

[No****]

  vor 16 Minuten, schrieb Jacqueline89:

Wenn man eben auf den falschen Partner trifft. Psychischer Sadismus ist nicht unbedingt gefährlicher als physischer Sadismus.

Ausklappen  

Danke.

Ich würde sogar behaupten, bereits die Aussage einer Domperson "wenn du nicht brav bist werde ich dich bestrafen" ist psychischer Sadismus. Wie siehst du das? 

[Ta****]

  vor 15 Minuten, schrieb Druide-Jo:

Ups; - Du bist aber rigide. Ich glaube Du verkennst da was ....

Verwechselt Du da nicht Macht mit stumpfer Gewalt? Wer war es denn in dem von Dir so nett rezitierten Beispiel, Wer hatte denn da die Macht?

Das Fußvolk das mit Gewehren ausgestattet wurde?

Das glaubst Du sicher selbst nicht.

What?

Das mag in deiner Welt ja so sein ... natürlich ist das Machtgefälle für ganz Viele nicht eingebildet. Außer vielleicht für Die die nur spielen wollen und für die BDSM so was wie eine bessere Freizeitbeschäftigung ist. Ich will das auch nicht abwerten, Jeder so wie Er es mag.

Nur sollte man die Kirche im Dorf lassen!

Ein reales Machtgefälle kann dadurch entstehen das eine devote Person und eine dominante Person sich finden auf freiwilliger Basis.

Was ist dann daran nicht real bitteschön?

Ich meine das ist ja auch eine Art Shaming das Du hier betreibst, anderen abzusprechen das Sie real sind, nur weil es nicht ein deine Welt passt.

Jemanden in finanzieller Abhängigkeit zu halten ist für mich etwa eines der niedrigsten Dinge Die man so tun kann und das ist für mich einfach billiger Opportunismus Der mit Dominanz nichts mehr zu tun hat. So etwas finde ich schlicht und einfach nur schäbig!

Interessant wie Du denkst. Bringst Du so was mit BSDSM in Verbindung, oder ist das nur mal so raus gehauen?

Wissen ist Macht, aber nicht wissen macht auch nichts ...

Also; - ich hatte eine längere Spielbeziehung. Ich bin kein kleiner Dummer. Nur Sie ist hochbegabt. Ohne aus der Schule zu plaudern; -

glaubst Du in einem solchen Falle ist ein Machtgefälle unmöglich? Ich meine Sie ist definitiv schlauer wie ich.

Nach deiner These hätte das ja nicht funktionieren können oder wäre (ihrerseits?) eingebildet gewesen ....

Oder habe ich mir das eingebildet?

Wo ist der Fehler?

Ausklappen  

Das mit Mao lassen wir hier mal weg, passt nicht in den Thread. Also, BDSM fußt auf dem Konsens (mindestens) zweier Menschen, die zu einem Konsens in der Lage sind. Bei einem Machtungleichgewicht kann kein wirksamer Konsens zustande kommen. Also sagen wir zum Beispiel du bist Frontsänger einer Hardrock-Band und lässt dein Team junge Fans in deine After-Show-Party geleiten, Handy wird natürlich abgenommen. So. Kann in einer solchen Situation ein wirksamer Konsens hergestellt werden? Nein, und warum nicht? Weil ein Machtungleichgewicht herrscht. Ergo: Ein reales Machtungleichgewicht und BDSM schließt sich aus. Sorry. Dass dennoch in D/s-Beziehungen ein Machtungleichgewicht wahrgenommen (=eingebildet) wird, ändert daran nichts.

Natürlich gibt es fließende Grenzen zwischen dem genannten Beispiel und einer Beziehung mit ideal gleichverteilter Macht. Manche behaupten, die Frau hätte sowieso immer mehr Macht .....oder vielleicht verdient der Eine mehr als der Andere. Jedenfalls ist die Realität meistens nicht ideal, und insofern sind kleine Machtungleichgewichte auch nicht zu vermeiden, so wie auch in deinem Beispiel. Mit dem wahrgenommenen Machtungleichgewicht haben diese realen Machtungleichgewichte jedoch nichts zu tun. Also egal wie die Realität aussieht, man kann sich immer ein Machtungleichgewicht nach den eigenen Vorstellungen einbilden, besonders wenn man sich darüber in der Beziehung einig ist. Da kann auch die reale Machtverteilung umgekehrt sein.

Ich stelle mir gerade vor, wie so ein Frontsänger sich von jungen Fans fesseln und auspeitschen lässt ..... dann fühlt es sich so an, als ob die jungen Fans die Macht hätten, aber in real hat immernoch der Frontsänger die Macht ....

[Ta****]

  vor 17 Minuten, schrieb NoDoll:

Würdest du sagen das eine körperliche Bestrafung spurlos an der Psyche vorbeigeht? 

Und ohne zu wissen wie psychischer Sadismus aussehen kann, ist es vielleicht schwierig zu beurteilen was genau gemeint ist. Ich denke das sehr viele Menschen im BDSM psychischen Sadismus einsetzen ohne sich dessen überhaupt bewusst zu sein. 

Foren sind dazu da sich auszutauschen auch über Praktiken.

Wie viele Nachahmer schlagen wild drauf los ohne einen Plan von menschlicher Anatomie zu haben weil sie irgendwo was gelesen haben?
Demnach dürften wir hier gar nicht über irgendwelche Praktiken schreiben oder nicht? 

Ausklappen  

Nein, körperliche Bestrafung geht nicht spurlos an der Psyche vorbei, aber ich denke es ist verhältnismäßig leicht sich vorzustellen was das mit der Psyche macht und entsprechend leicht mit diesen Wirkungen in der after-care umzugehen und genauso leicht dazu als Sub sein Einverständnis zu erteilen, und wenn es doch mal mehr aufwühlt als man dachte, dann hat das meistens einen guten Grund. Man erschafft keine psychischen Probleme, die nicht vorher schon dagewesen wären .... also eine Re-Traumatisierung kann vorkommen, aber eine Traumatisierung aufgrund des Konsenses eigentlich nicht. Und ja, jede Form von Degrading kann natürlich auch als psychischer Sadismus gelesen werden .... die Gefahr ist eben aus meiner Sicht immer abhängig davon, wie genau beide Parteien vorher wissen können was sie tun, und je intensiver das Spiel ist, desto schwieriger sind die Auswirkungen natürlich vorhersehbar. Und mal abgesehen davon, dass dazu im Vorhinein kaum ein wirksamer Konsens erzielt werden kann, sollte im BDSM grundsätzlich ein Abbruch immer möglich sein. Wenn ich einen Menschen fessele und knebele, dann muss ich darauf achten, dass er wenn nötig trotzdem jederzeit den Wunsch abzubrechen kommunizieren kann. Nun ist es leider so, dass ein Sub in einer psychisch intensiven Session nicht immer in der Lage ist, ein Stoppwort auszusprechen. Das kann auch bei physischem Sadismus vorkommen. Je intensiver das Spiel auf der psychischen Ebene ist, desto größer ist die Gefahr, dass Sub nicht in der Lage ist das Stoppwort auszusprechen und so über die Grenzen des Sub hinweggegangen wird, bzw. mehr noch: Je intensiver das Spiel auf der psychischen Ebene ist, desto weiter geht man in einem solchen Fall über die Grenze des Sub. Und das ist die hauptsächliche Gefahr, die ich sehe. Und diese Gefahr ist für mich größer als die Gefahr von bleibenden Narben.

Ich sehe dies als ein Forum, in dem über BDSM geschrieben wird, und zwar BDSM im Sinne von safe, sane und consensual. Wenn eine BDSM-Paraktik an sich nicht safe, sane und consensual ist, dann ist es aus meiner Sicht keine BDSM-Praktik, die in dieses Forum gehört. Und bei psychischem Sadismus habe ich Zweifel, ob es sane ist, ob es safe ist und ob es consensual ist. Sicher, manche praktizieren das und ihnen geht es gut damit, und manche praktizieren unsafen nichtkonsensuellen physischen Sadismus, das ist bei allem so, das kann kein Kriterium sein ...

[Te****]

@TakeThis du berufst dich auf Safe sane consensual (ssc).

Es gibt noch weitere (Sicherheits)konzepte im BDSM. z.b. RACK. 

Nicht jeder, der BDSM betreibt bewegt sich im ssc. Vielen ist bewusst, dass ssc und BDSM sich ausschließen. Denn BDSM ist meist nicht sicher und das sollte man wissen und verinnerlichen.

Nun kann man streiten, ob man dann BDSM nicht besser lassen möchte. Oder man informiert sich und tastet sich ran und minimiert die Risiken, die man eingehen will und vor sich selbst vertreten kann.

[Igel]

Kommt der Druide, geht der Igel, weil der Thread unlesbar wir. Adieu! 👋

[No****]

  vor 13 Minuten, schrieb TakeThis:

Je intensiver das Spiel auf der psychischen Ebene ist, desto weiter geht man in einem solchen Fall über die Grenze des Sub. Und das ist die hauptsächliche Gefahr, die ich sehe. Und diese Gefahr ist für mich größer als die Gefahr von bleibenden Narben.

Ausklappen  

Und dies sehe ich eben nicht so. 
Mal abgesehen davon das du offenbar ein klares Bild davon im Kopf hast was psychischen Sadismus ausmacht ohne zu fragen, du dir also schon eine Meinung gebildet hast, höre ich deutlich mehr schlimme Geschichten von Subs über deren körperliche Grenzen ohne vorherigen Konsens hinweg gegangen wurde als Geschichten wo dies zum Beispiel beim Degrading der Fall war. Woran liegt das deiner Meinung nach?

Das man durch physischen Sadismus keine Probleme erschafft die nicht vorher schon da waren...kann man so sehen. Es schließt aber nicht aus das man auf diese Weise keinen neuen Probleme erschafft. 
Manchmal geht mir diese Romantisierung von BDSM und Bestrafung schon dezent auf die Nerven.^^

Die psychische Ebene fließt immer mit ein wenn wir uns in eine D/S Verbindung begeben. Ohne Einvernehmlichkeit nennt man dies übrigens emotionale Erpressung. Es ist schon auf tragische Weise witzig wie wenig Menschen sich dessen überhaupt bewusst sind. 
Physischen Sadismus zu verharmlosen indem man ihn gegen psychischen Sadismus aufwiegt ist für mich nicht unbedingt das Gelbe vom Ei. 
Wenn du in einem Vorgespräch mit einer Subperson klar und deutlich sagst, ich bestrafe bei Verfehlung also sei lieber eine folgsame Sub, hast du bereits den Grundstein gelegt und einen Teil ihrer Psyche angesprochen. Wenn du Regeln aufstellst, sprichst du ihre Psyche an. Wenn du ihr Aufgaben gibst, sprichst du ihre Psyche an. Das kann positiv wie auch negativ sein, je nachdem. 
Im Falle einer mental masochistischen Person ist es nicht viel anders wie bei einer körperlich masochistischen Person. Es gibt immer negative und positive Trigger. 
Wenn also physischer Sadismus als positiv bewertet wird sofern die Subperson entsprechend masochistisch ist, trifft dies auf auf psychischen Sadismus nicht weniger zu wenn die Subperson dieser Neigung entspricht. 

Ich persönlich praktiziere gar keinen SM mit Menschen die ich nicht gut kenne. Egal ob psychisch oder physisch, ohne zu wissen was im Kopf der Person so los ist, mache ich gar nichts. 

  vor 21 Minuten, schrieb TakeThis:

Wenn eine BDSM-Paraktik an sich nicht safe, sane und consensual ist, dann ist es aus meiner Sicht keine BDSM-Praktik, die in dieses Forum gehört. Und bei psychischem Sadismus habe ich Zweifel, ob es sane ist, ob es safe ist und ob es consensual ist.

Ausklappen  

Und auch hier nochmal, du hast ein bestimmtes Bild von psychischen Sadismus im Kopf ohne hinterfragt zu haben was es wirklich damit auf sich hat. 
Das ist ein bisschen wie zu sagen alle Fußballfans sind Hooligans. 

Und gerade Praktiken die heikel sind, also fast alle die wir im SM Bereich betreiben, gehören laut und deutlich angesprochen, besprochen, hinterfragt und erklärt. Wenn wir sie unter den Tisch fallen lassen findet kein Informationsaustausch statt und dadurch erhöhen sich die Gefahren. 

Des weiteren finde ich es schade das du meine anderen Fragen nicht beantwortet hast. Wie und wann du bestrafst und was genau du bestrafst. Du musst das natürlich nicht beantworten, ich weiß nur nicht ob du diese Fragen einfach überlesen oder absichtlich nicht beantwortet hast.

 

 

[Dr****]

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Das mit Mao lassen wir hier mal weg, passt nicht in den Thread.

Ausklappen  

Du hast das Beispiel mit Mao aufgebracht, aber Ok, von mir aus ...

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Bei einem Machtungleichgewicht kann kein wirksamer Konsens zustande kommen.

Ausklappen  

Das ist rein oberflächlich betrachtet und zudem gibt es keine Evidenz Die deine Behauptung stützen kann.

Ein Beispiel für einen Konsens im Leben mit Machtgefälle; - Der Arbeitsvertrag. Keiner zwingt Dich Ihn zu unterschreiben und das Machtgefälle zwischen Dir oder deinem Vorgesetzten ist eindeutig, obwohl Du den Arbeitsvertrag aus eigenen Interesse unterschreibst.

Gibt noch mehr Beispiele.

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Also sagen wir zum Beispiel du bist Frontsänger einer Hardrock-Band und lässt dein Team junge Fans in deine After-Show-Party geleiten, Handy wird natürlich abgenommen. So.

Ausklappen  

Soll ich Dir erklären warum dein Beispiel hinkt, oder merkst Du es selbst?

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Kann in einer solchen Situation ein wirksamer Konsens hergestellt werden?

Ausklappen  

Und ob der Konsens besteht. Die Fans wissen, dass Sie Ihr Handy abgeben müssen, tun es aber um auf die Aftershowparty zu kommen. Wenn das kein astreiner Konsens ist, dann weiß ich auch nicht ...

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Natürlich gibt es fließende Grenzen zwischen dem genannten Beispiel und einer Beziehung mit ideal gleichverteilter Macht.

Ausklappen  

Hier kann ich Dir echt nicht mehr folgen, sorry, aber das ist irgendwie wirr in meinen Augen.

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Manche behaupten, die Frau hätte sowieso immer mehr Macht .....oder vielleicht verdient der Eine mehr als der Andere.

Ausklappen  

Das hat ja nun mit dem eigentlichen Thema nun gar nichts mehr zu tun. Was soll mir das sagen? Und aus meiner persönlichen Sicht; Sub kann von mir aus mehr Geld haben oder auch intelligenter sein, dass würde an dem Machtgefälle für mich nichts ändern.

Das ist aus meiner schon fast eine Neiddiskussion was Du da eröffnest.

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Jedenfalls ist die Realität meistens nicht ideal, und insofern sind kleine Machtungleichgewichte auch nicht zu vermeiden, so wie auch in deinem Beispiel.

Ausklappen  

Die Realität ist nicht ideal, klingt schlau ist aber inhaltsleer. Was soll mir das sagen? Ich kann Dir abermals nicht folgen, welches Beispiel bitte? Ich habe mehrere geliefert.

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Mit dem wahrgenommenen Machtungleichgewicht haben diese realen Machtungleichgewichte jedoch nichts zu tun.

Ausklappen  

Sorry, aber diese Behauptung fußt weder auf Logik, noch auf Ratio und entbehrt jeder Evidenz.

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Also egal wie die Realität aussieht, man kann sich immer ein Machtungleichgewicht nach den eigenen Vorstellungen einbilden, besonders wenn man sich darüber in der Beziehung einig ist.

Ausklappen  

Ich finde das ziemlich übergriffig dass Du mit diesem Satz so Einigen unterstellst Sie hätten eine lebhafte Phantasie und würden sich ihr Leben nur einbilden.

Auch diese Behauptung ist in meinen Augen frei von jeder Evidenz und für mich schwingt da eine ziemliche Überheblichkeit mit.

Unterschwellig kommt da von Dir rüber: "Ihr seid alles Fake, bildet Euch was Ein und ich erzähle Euch wie es ist in der Realität."

Was befähigt Dich dazu solche Analysen anzustellen, woher beziehst Du deine Omni-Kompetenz?

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Da kann auch die reale Machtverteilung umgekehrt sein.

Ausklappen  

Aha.

  vor 1 Stunde, schrieb TakeThis:

Ich stelle mir gerade vor, wie so ein Frontsänger sich von jungen Fans fesseln und auspeitschen lässt ..... dann fühlt es sich so an, als ob die jungen Fans die Macht hätten, aber in real hat immernoch der Frontsänger die Macht ....

Ausklappen  

Ich muss schon sagen, deine Beispiele finde ich ziemlich kurios.

Und ganz ehrlich?

Wenn Du dich da in der Sache nicht täuscht ...

 

Nicht ganz im Ernst, aber Du kannst gerne zu mir kommen und deine Theorie mal testen. Ich habe da an meiner Küchentür eine ganz praktische Vorrichtung.

Ich mag Peitschen nicht ganz so gerne, ich bevorzuge den kleinen netten Rohrstock.

Wenn Du dann nach 10 Minuten Die Du an meiner Tür hängst immer noch behauptest Du hättest die Macht nur weil Du da freiwillig hängst, dann nehme ich Dir das ab.

Spoiler; - das würde nie passieren auch nicht theoretisch ...

[Ta****]

  vor 20 Minuten, schrieb NoDoll:

Des weiteren finde ich es schade das du meine anderen Fragen nicht beantwortet hast. Wie und wann du bestrafst und was genau du bestrafst. Du musst das natürlich nicht beantworten, ich weiß nur nicht ob du diese Fragen einfach überlesen oder absichtlich nicht beantwortet hast.

 

Ausklappen  

Sorry, ist untergegangen. Also, es ist verschieden. Ich unterscheide mal drei typische Szenarien, die nicht das komplette Spektrum abdecken, und alles natürlich im Zusammenhang mit einer Sub, die damit einverstanden ist:

1. Einstieg in die Session.

Hier bin ich kleinlich und strafe Fehlverhalten wie falsche Anrede oder falsche Körperhaltung mit einer leichten Ohrfeige, zum Einfinden in die Rolle, also quasi zur Steigerung der Immersion.

2. Sub befriedigt mich.

Hier strafe ich Fehlverhalten nicht, weil ich erstens in der Situation keinen Nerv dazu habe und zweitens weil es wahrscheinlich nicht wirklich was bringt. Dann vielleicht doch besser reden.

3. Aufgabe nicht ordentlich erledigt.

Das zieht typischerweise eher eine kreative Strafe nach sich .... so ähnlich wie bei manch einer verlorenen Wette. Meist eine eher unangenehme Aufgabe, die der "Wertsteigerung" der Sub dienlich ist. Kann man sich darunter was vorstellen?

[No****]

  vor 6 Minuten, schrieb TakeThis:

Das zieht typischerweise eher eine kreative Strafe nach sich .... so ähnlich wie bei manch einer verlorenen Wette. Meist eine eher unangenehme Aufgabe, die der "Wertsteigerung" der Sub dienlich ist. Kann man sich darunter was vorstellen?

Ausklappen  

Darunter kann man sich durchaus etwas vorstellen. 

Der Punkt "Wertsteigerung" ist dabei interessant. Wie kommunizierst du Sub dies?

[Dr****]

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Nein, körperliche Bestrafung geht nicht spurlos an der Psyche vorbei, aber ich denke es ist verhältnismäßig leicht sich vorzustellen was das mit der Psyche macht und entsprechend leicht mit diesen Wirkungen in der after-care umzugehen und genauso leicht dazu als Sub sein Einverständnis zu erteilen, und wenn es doch mal mehr aufwühlt als man dachte, dann hat das meistens einen guten Grund.

Ausklappen  

Hast Du schon mal was von Side-Effects gehört oder gelesen?

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Man erschafft keine psychischen Probleme, die nicht vorher schon dagewesen wären .

Ausklappen  

Diese Behauptung finde ich schon fast fahrlässig, auf jeden Fall sehr sorglos und frei von Evidenz. Das kannst Du vorher nicht wissen.

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

also eine Re-Traumatisierung kann vorkommen

Ausklappen  

Und dann? Bist Du in der Lage das beim Aftercare aufzufangen?

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

aber eine Traumatisierung aufgrund des Konsenses eigentlich nicht.

Ausklappen  

Wird auch nicht wahrer wenn Du es wiederholst und das ist da noch das Wörtchen "eigentlich" ...

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Und ja, jede Form von Degrading kann natürlich auch als psychischer Sadismus gelesen werden .... die Gefahr ist eben aus meiner Sicht immer abhängig davon, wie genau beide Parteien vorher wissen können was sie tun, und je intensiver das Spiel ist, desto schwieriger sind die Auswirkungen natürlich vorhersehbar.

Ausklappen  

Auch hier muss ich Dir widersprechen; - Der Konsens und gute Absprachen sind da entscheidend nicht die Intensität der Session. Zumindest aus meiner Sicht.

Und man sollte wissen was man tut, speziell Dom.

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Und mal abgesehen davon, dass dazu im Vorhinein kaum ein wirksamer Konsens erzielt werden kann

Ausklappen  

Natürlich kann man das und das sollte man auch!

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Nun ist es leider so, dass ein Sub in einer psychisch intensiven Session nicht immer in der Lage ist, ein Stoppwort auszusprechen.

Ausklappen  

Sorry, Stoppwort beim Mindfuck? Ist das jetzt reines Theoretisieren von Dir oder hast Du da Erfahrungen?

Never mind before ...

Mal davon ab, ich weiß das ist kontrovers und ich will es auch keinem madig machen und vor 30 Jahren fand ich das Safeword noch ausgesprochen wichtig.

Und für Anfänger kann es auch sehr wichtig sein oder für Menschen mit einem hohen Sicherheitsbedürfnis.

Aber das hat sich in mir verändert, heute halte ich da nicht mehr viel von, es gibt andere, -  für mich bessere Methoden.

  vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Ich sehe dies als ein Forum, in dem über BDSM geschrieben wird, und zwar BDSM im Sinne von safe, sane und consensual. Wenn eine BDSM-Paraktik an sich nicht safe, sane und consensual ist, dann ist es aus meiner Sicht keine BDSM-Praktik, die in dieses Forum gehört. Und bei psychischem Sadismus habe ich Zweifel, ob es sane ist, ob es safe ist und ob es consensual ist. Sicher, manche praktizieren das und ihnen geht es gut damit, und manche praktizieren unsafen nichtkonsensuellen physischen Sadismus, das ist bei allem so, das kann kein Kriterium sein ...

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Bei jeder Form von Sadismus spielt die Psyche von Sub eine große Rolle, auch bei rein physischen Sadismus. Deswegen kenne ich die Person und wenn ich mich als Dom auf Mindfuck einlasse, kenne ich die Person besser.

Und natürlich kann das sane, safe and consensual sein.

Du solltest wissen was Du tust, dann geht das.

Und überhaupt, woher nimmst Du die Expertise über andere zu urteilen sie seien unsane, unconsensual and unsafe?

[Ta****]

  vor 10 Minuten, schrieb Druide-Jo:

Und ob der Konsens besteht. Die Fans wissen, dass Sie Ihr Handy abgeben müssen, tun es aber um auf die Aftershowparty zu kommen. Wenn das kein astreiner Konsens ist, dann weiß ich auch nicht ...

 

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Ich muss Igel Recht geben, es macht echt nicht viel Sinn ....... nur dazu wegen allgemeinem Interesse: Es gibt da ein sehr gutes Video von Rezo dazu. Also zu Till Lindemann. Lindemann ist sehr viel erfahrener als die Fans. Er hat ein Heimspiel. Er hat sein Team um sich herum. Die Fans sind allein, unerfahren, kennen sich in der Situation nicht aus. Glasklarer Vorteil für Till Lindemann. Das ist ein Machtunterschied. Man kann so einen Machtunterschied aktiv herbeiführen und ausnutzen und sich auf diese Weise einen Konsent (eventuell sogar Konsens) erschleichen und so weiter gehen, als es der Fan in einer Situation ohne Machtunterschied erlauben würde. Wenn man jedoch ein bisschen Verantwortungsgefühl hat, dann nutzt man einen Machtunterschied nicht zum eigenen Vorteil aus, weder bei der After-Show-Party noch beim BDSM.

Es ist richtig, dass ein Machtungleichgewicht nicht bedeutet, dass keine rechtskräftigen Verträge geschlossen werden könnten. Aber was rechtlich ok sein mag, muss deshalb nicht zwangsläufig auch moralisch ok sein.

[Igel]

  vor 38 Minuten, schrieb Druide-Jo:

Du hast das Beispiel mit Mao aufgebracht, aber Ok, von mir aus ...

Das ist rein oberflächlich betrachtet und zudem gibt es keine Evidenz Die deine Behauptung stützen kann.

Ein Beispiel für einen Konsens im Leben mit Machtgefälle; - Der Arbeitsvertrag. Keiner zwingt Dich Ihn zu unterschreiben und das Machtgefälle zwischen Dir oder deinem Vorgesetzten ist eindeutig, obwohl Du den Arbeitsvertrag aus eigenen Interesse unterschreibst.

Gibt noch mehr Beispiele.

Soll ich Dir erklären warum dein Beispiel hinkt, oder merkst Du es selbst?

Und ob der Konsens besteht. Die Fans wissen, dass Sie Ihr Handy abgeben müssen, tun es aber um auf die Aftershowparty zu kommen. Wenn das kein astreiner Konsens ist, dann weiß ich auch nicht ...

Hier kann ich Dir echt nicht mehr folgen, sorry, aber das ist irgendwie wirr in meinen Augen.

Das hat ja nun mit dem eigentlichen Thema nun gar nichts mehr zu tun. Was soll mir das sagen? Und aus meiner persönlichen Sicht; Sub kann von mir aus mehr Geld haben oder auch intelligenter sein, dass würde an dem Machtgefälle für mich nichts ändern.

Das ist aus meiner schon fast eine Neiddiskussion was Du da eröffnest.

Die Realität ist nicht ideal, klingt schlau ist aber inhaltsleer. Was soll mir das sagen? Ich kann Dir abermals nicht folgen, welches Beispiel bitte? Ich habe mehrere geliefert.

Sorry, aber diese Behauptung fußt weder auf Logik, noch auf Ratio und entbehrt jeder Evidenz.

Ich finde das ziemlich übergriffig dass Du mit diesem Satz so Einigen unterstellst Sie hätten eine lebhafte Phantasie und würden sich ihr Leben nur einbilden.

Auch diese Behauptung ist in meinen Augen frei von jeder Evidenz und für mich schwingt da eine ziemliche Überheblichkeit mit.

Unterschwellig kommt da von Dir rüber: "Ihr seid alles Fake, bildet Euch was Ein und ich erzähle Euch wie es ist in der Realität."

Was befähigt Dich dazu solche Analysen anzustellen, woher beziehst Du deine Omni-Kompetenz?

Aha.

Ich muss schon sagen, deine Beispiele finde ich ziemlich kurios.

Und ganz ehrlich?

Wenn Du dich da in der Sache nicht täuscht ...

 

Nicht ganz im Ernst, aber Du kannst gerne zu mir kommen und deine Theorie mal testen. Ich habe da an meiner Küchentür eine ganz praktische Vorrichtung.

Ich mag Peitschen nicht ganz so gerne, ich bevorzuge den kleinen netten Rohrstock.

Wenn Du dann nach 10 Minuten Die Du an meiner Tür hängst immer noch behauptest Du hättest die Macht nur weil Du da freiwillig hängst, dann nehme ich Dir das ab.

Spoiler; - das würde nie passieren auch nicht theoretisch ...

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  vor 8 Minuten, schrieb Druide-Jo:

Hast Du schon mal was von Side-Effects gehört oder gelesen?

Diese Behauptung finde ich schon fast fahrlässig, auf jeden Fall sehr sorglos und frei von Evidenz. Das kannst Du vorher nicht wissen.

Und dann? Bist Du in der Lage das beim Aftercare aufzufangen?

Wird auch nicht wahrer wenn Du es wiederholst und das ist da noch das Wörtchen "eigentlich" ...

Auch hier muss ich Dir widersprechen; - Der Konsens und gute Absprachen sind da entscheidend nicht die Intensität der Session. Zumindest aus meiner Sicht.

Und man sollte wissen was man tut, speziell Dom.

Natürlich kann man das und das sollte man auch!

Sorry, Stoppwort beim Mindfuck? Ist das jetzt reines Theoretisieren von Dir oder hast Du da Erfahrungen?

Never mind before ...

Mal davon ab, ich weiß das ist kontrovers und ich will es auch keinem madig machen und vor 30 Jahren fand ich das Safeword noch ausgesprochen wichtig.

Und für Anfänger kann es auch sehr wichtig sein oder für Menschen mit einem hohen Sicherheitsbedürfnis.

Aber das hat sich in mir verändert, heute halte ich da nicht mehr viel von, es gibt andere, -  für mich bessere Methoden.

Bei jeder Form von Sadismus spielt die Psyche von Sub eine große Rolle, auch bei rein physischen Sadismus. Deswegen kenne ich die Person und wenn ich mich als Dom auf Mindfuck einlasse, kenne ich die Person besser.

Und natürlich kann das sane, safe and consensual sein.

Du solltest wissen was Du tust, dann geht das.

Und überhaupt, woher nimmst Du die Expertise über andere zu urteilen sie seien unsane, unconsensual and unsafe?

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OH HERR, SCHICK HIRN! @Druide-Jo: schon mal davon gehört, dass es eine wertvolle Kunst sein kann, sich auf das Wesentliche zu beschränken?

[Ta****]

  vor 24 Minuten, schrieb NoDoll:

Darunter kann man sich durchaus etwas vorstellen. 

Der Punkt "Wertsteigerung" ist dabei interessant. Wie kommunizierst du Sub dies?

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Je nach dem. Kann sein die Sub sammelt Knöllchen wegen überhöhter Geschwindigkeit, ist selbst unzufrieden damit und ich trage ihr auf, auf die Verkehrsschilder besser zu achten und zur Gedächtnisstütze beim Autofahren die engen Handgelenksmanschetten zu tragen. Kann sein ich bin unzufrieden über ihre mathematischen Kenntnisse und trage ihr wegen einer völlig anders gelagerten Verfehlung auf, die Quadratzahlen bis 20 auswendig zu lernen. Oder sie soll 2 Wochen lang jeden Tag den dicken Plug einführen ... also ganz verschiedene "Wertsteigerungen" möglich. Strafen können auch mal der vorsichtigen Erweiterung von Grenzen dienen. Im Grunde ist das alles auch als Aufgabe ohne Strafe denkbar. Naja, also der Sinn der Strafe ist meist offensichtlich, wird trotzdem auch kommuniziert ... also da verheimliche ich nichts. Den Grund, also die Verfehlung, das Ziel, und natürlich wie die Strafe genau aussieht ....

[No****]

  vor 5 Minuten, schrieb TakeThis:

Je nach dem. Kann sein die Sub sammelt Knöllchen wegen überhöhter Geschwindigkeit, ist selbst unzufrieden damit und ich trage ihr auf, auf die Verkehrsschilder besser zu achten und zur Gedächtnisstütze beim Autofahren die engen Handgelenksmanschetten zu tragen. Kann sein ich bin unzufrieden über ihre mathematischen Kenntnisse und trage ihr wegen einer völlig anders gelagerten Verfehlung auf, die Quadratzahlen bis 20 auswendig zu lernen. Oder sie soll 2 Wochen lang jeden Tag den dicken Plug einführen ... also ganz verschiedene "Wertsteigerungen" möglich. Strafen können auch mal der vorsichtigen Erweiterung von Grenzen dienen. Im Grunde ist das alles auch als Aufgabe ohne Strafe denkbar. Naja, also der Sinn der Strafe ist meist offensichtlich, wird trotzdem auch kommuniziert ... also da verheimliche ich nichts. Den Grund, also die Verfehlung, das Ziel, und natürlich wie die Strafe genau aussieht ....

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Verstehe. Also im Grunde das Pendant zu meinem Wecker. Kleine Reminder oder Aufgaben. 

Ich stelle meine Frage etwas expliziten. Sprichst du in Gegenwart von der Sub von Wertsteigerung? 

[Ta****]

  vor 3 Minuten, schrieb NoDoll:

Verstehe. Also im Grunde das Pendant zu meinem Wecker. Kleine Reminder oder Aufgaben. 

Ich stelle meine Frage etwas expliziten. Sprichst du in Gegenwart von der Sub von Wertsteigerung? 

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Nein  Mir ist spontan kein anderer Begriff eingefallen, der alles subsummiert. 

[Br****]

  vor 12 Minuten, schrieb TakeThis:

Je nach dem. Kann sein die Sub sammelt Knöllchen wegen überhöhter Geschwindigkeit, ist selbst unzufrieden damit

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@TakeThis das ist genial! 😂😂😂 Diese *Hilfe*, wenn die Sub sich darüber ärgert...

Ja, ja, ein Bußgeldbescheid mit einem netten Foto von mir sollte nicht unbedingt im Briefkasten sein...😰

  vor 12 Minuten, schrieb TakeThis:

die Quadratzahlen bis 20 auswendig zu lernen

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Was bist du für ein Sadist???😜

 

Ernsthaft? Auf Verkehrsschilder achten und Quadratzahlen lernen???

*schäm dich* 

bearbeitet März 6 von Bratty_Lo