Topping from the Buttom

[Av****]

Aufgrund des Threads von @Rosenrot82 möchte ich das Thema Mal für sich betrachten.

Das SUB jederzeit wünsche äußern darf , steht für mich fest. 

Aber wann wird aus dem Wunsch eine Forderung? 

Macht hier der Ton die Musik, oder doch der Inhalt des Wunsches?

Wann zieht der/die DOM die Reißleine und beendet das Thema oder gar die Beziehung, weil SUB einfach keine Ruhe gibt? 

Und auf der anderen Seite wann kratzt der/die SUB die Kurve weil ihre "Forderung" nicht oder sogar nie erfüllt wird. 

Ich weiß das grundsätzlich Kommunikation der Schlüssel zu den meisten Dingen ist, aber gerade in einem Machtgefälle kann es ja auch mal schwer sein einen gemeinsamen Nenner zu finden. 

Wie findet man das richtige Mittelmaß?

☕☕☕ Für alle ☺️

 

[Av****]

Bevor ich gesteinigt werde...ich habe keine Suchfunktion im Forum und diesbezüglich kein Thema gefunden.

Desweiteren entschuldige ich mich für den tippfehler .es muss selbstverständlich bottom heißen 🙈

[Tr****]

Ich denke, das kann nicht pauschal beantwortet werden. Ich muss sagen, geht es mir nicht gut dass der Dom sich nur nimmt was er will und ich komme einfach zu kurz, dann rede ich Klartext. Ändert sich nichts, dann geh ich. Und das ist für mich kein Topping, sondern einfach nur mein Anspruch an den Dom. Es soll ja schließlich nicht nur der Dom zufrieden sein, sondern der/die Sub auch. Auch im D/S gilt für mich ein geben und nehmen.

[Vi****]

Ich finde, immer da wo es manipulativ wird. Sowas wie emotionale Erpressung, wenn Subs so tun als ob ich es ihnen schulde, als ob "auch mal was" für sie tun müssen oder sie angeblich nicht klar kommen, wenn ich es nicht so oder so mache. 

Ich lasse mich gerne verführen und hinreißen, was für viele ja auch schon nicht dommig ist. Aber es muss es eben ganz offen so sein, dass ich entscheide, wie ich damit umgehe, dass ich die Kontrolle in die Hand nehmen kann, dass es akzeptiert wird, wenn ich charmant ablehne und ich es nicht böse sagen muss, dass jetzt also wirklich da eine Grenze überschritten wird. Wenn die Jägerin nicht hungrig ist, kann die Beute noch so köstlich aussehen. Topping from the Bottom ist eine Consent Verletzung! Auch sowas wie "Was soll ich anziehen? Ich will dir gefallen!" Sowas hasse ich, wenn mir irgendwelche Regeln und Aufgaben abverlangt werden, die ich gar nicht einverstanden war, zu bestimmen! Und dann soll ich brav loben  Ne ne. Oder wenn man zu mir blöd ist, weil man denkt, ich werde so strenger. Plot Twist: Umso erregter ich bin, umso sadistischer werde ich. Bin ich genervt, bin ich nur genervt, aber das macht mir keine Lust am quälen. Wenn also jemand durch Manipulation versucht mich zu Dingen zu bringen, die ich nicht will! Dann ist das Topping from the Bottom und weil jemand versucht meinen Consent zu überschreiten, auch sehr schlimm und trennungswürdig. 

[olle]

Also ich mag es wenn die sub bzw sklavin auch sagt was sie will. es sollen ja alle auf ihre Kosten kommen. Kommunikation ist eben essenziel wichtig für beide parts

[Li****]

Ich denke es kommt viel auf den Zeitpunkt an. Wenn Bottom in der Session anfängt zu sagen, dass ihr das jetzt nicht so viel gibt und ob wir nicht das und das jetzt machen könnten, dann fände ich das schon störend bis unvereinbar mit einem Machtgefälle.
Wenn allerdings Top in der Situation fragt ist es etwas anderes.
Am besten passt es meiner Meinung nach als standardmässiger Teil des Aftercare. Also gerade am Anfang einer Dynamik, möchte ich zu allem wissen was es mit Bottom gemacht hat und warum. Dann kann ich das nächste Mal darauf eingehen, wenn ich Bottom etwas geben möchte.

[Do****]

Deiner Meinung Trislana, geben und nehmen, so funktioniert es! Aber nicht vergessen, immer schön höflich bleiben, dann bekommst du es genauso zurück

[Av****]

vor 3 Minuten, schrieb Trislana:

Ich denke, das kann nicht pauschal beantwortet werden. Ich muss sagen, geht es mir nicht gut dass der Dom sich nur nimmt was er will und ich komme einfach zu kurz, dann rede ich Klartext. Ändert sich nichts, dann geh ich. Und das ist für mich kein Topping, sondern einfach nur mein Anspruch an den Dom. Es soll ja schließlich nicht nur der Dom zufrieden sein, sondern der/die Sub auch. Auch im D/S gilt für mich ein geben und nehmen.

Dabei geht es dir aber um ganz grundlegende Dinge.

Worauf ich hinaus will sind eher die kleinen Spitzen, die SUB anbringen kann... 

Zum Beispiel eine Session, bei der Dom, auf wünsche der SUB nicht eingeht.  Wie im anderen Thread  erwähnt , kam mir da schon mal der Gedanke ...ich nehme mal die Gerte und zeig dir was und wie ich es gerne hätte ... 

Ich hoffe,du verstehst was ich damit sagen möchte.

Wo ist Wunsch und wo beginnt das topping.

[Li****]

Vor 4 Minuten , schrieb Avalanche23:

Dabei geht es dir aber um ganz grundlegende Dinge.

Worauf ich hinaus will sind eher die kleinen Spitzen, die SUB anbringen kann... 

Zum Beispiel eine Session, bei der Dom, auf wünsche der SUB nicht eingeht.  Wie im anderen Thread  erwähnt , kam mir da schon mal der Gedanke ...ich nehme mal die Gerte und zeig dir was und wie ich es gerne hätte ... 

Ich hoffe,du verstehst was ich damit sagen möchte.

Wo ist Wunsch und wo beginnt das topping.

Bei kleinen Dingen würde ich sagen es entscheidet der Dom. Wenn es ihn interessiert wie er es für dich angenehmer machen will, dann sollte er fragen. Sowas kommt aber eben auch ganz auf die Dynamik an.
Wunsch ist es meiner Meinung nach aber solange, wie keine negativen Konsequenzen egal welcher Art folgen. Also wenn Bottom dann nicht schlecht gelaunt oder trotzig oder wie auch immer negativ reagiert. Wenn du sagst wie die Schläge besser wären und Dom das egal ist, weil es ihm gerade nicht darauf ankommt und das in Ordnung ist, dann sehe ich kein Topping from the Bottom.
Wenn darauf aber dann entsprechend reagiert wird um beim nächsten Mal ein anderes Ergebnis zu erzielen, dann übernimmt man hier die Führung

[Fr****]

Ich unterscheide bei mir zwischen einem Bedürfnis und einem bewussten Versuch der "Manipulation ".
Letztes fällt bei mir unter topping. Passiert mir deutlich weniger als zu Beginn meiner Beziehung. Meistens geschieht es dann aus einem Impuls zu testen, ob er es ernst meint. Blöd, wenn ich gewinne. Denn ich hasse Inkonsequenz. Also bestrafe ich mich umgehend selbst.
Meistens merkt mein Herr es und dann kommt von ihm die Frage, ob ich möchte dass er inkonsequent sei. Und der Versuch wird im Keim erstickt.

[Mi****]

Manipulation geht gar nicht !

 

Ich denke Wünsche dürfen und sollten angesprochen werden - Frage ist nur die Form und der Zeitpunkt !

Als Feedback danach für das nächste Mal oder irgendwann im Vorfeld kann Sub es gerne äußern - wie viel davon in der Session landet entscheidet der dominante Part ! Aber innerhalb der Session finde ich es unangebracht und killt diese ...

 

Passende Kommunikation ist alles ...

[Ro****]

Problem ist für mich, dass ich es eventuell gar nicht merke, dass ich manipuliere. Oder der andere sich manipuliert fühlt, das aber gar nicht meine Intension war. Darum finde ich es für mich enorm wichtig, dass mein Master mich immer wieder spiegelt und auch die Selbstreflektion von mir, in schriftlicher Form verlangt.

[Ro****]

Sorry doppelter Kommentar 

bearbeitet Oktober 5 von Rosenrot82

[Vi****]

vor 3 Minuten, schrieb Rosenrot82:

Problem ist für mich, dass ich es eventuell gar nicht merke, dass ich manipuliere. Oder der andere sich manipuliert fühlt, das aber gar nicht meine Intension war. Darum finde ich es für mich enorm wichtig, dass mein Master mich immer wieder spiegelt und auch die Selbstreflektion von mir, in schriftlicher Form verlangt.

Ja das ist wahrscheinlich unvermeidlich. Ich finde es wichtig, wie Sub reagiert, wenn man darauf hinweist

[Mi****]

Gute Kommunikation ist halt super wichtig!!

[towel]

vor 2 Stunden, schrieb Avalanche23:

Aufgrund des Threads von @Rosenrot82 möchte ich das Thema Mal für sich betrachten.

Das SUB jederzeit wünsche äußern darf , steht für mich fest. 

Aber wann wird aus dem Wunsch eine Forderung? 

Macht hier der Ton die Musik, oder doch der Inhalt des Wunsches?

Wann zieht der/die DOM die Reißleine und beendet das Thema oder gar die Beziehung, weil SUB einfach keine Ruhe gibt? 

Und auf der anderen Seite wann kratzt der/die SUB die Kurve weil ihre "Forderung" nicht oder sogar nie erfüllt wird. 

Ich weiß das grundsätzlich Kommunikation der Schlüssel zu den meisten Dingen ist, aber gerade in einem Machtgefälle kann es ja auch mal schwer sein einen gemeinsamen Nenner zu finden. 

Wie findet man das richtige Mittelmaß?

☕☕☕ Für alle ☺️

 

reden hilft...  

und klar- spiel iss nich 24/7..ergo- vor dem reden was selbstreflektion und dann tacheles!

[towel]

vor 43 Minuten, schrieb Avalanche23:

Zum Beispiel eine Session, bei der Dom, auf wünsche der SUB nicht eingeht.  Wie im anderen Thread  erwähnt , kam mir da schon mal der Gedanke ...ich nehme mal die Gerte und zeig dir was und wie ich es gerne hätte ... 

auf den gedanken z.b. käm ich nie!  wer bin ich denn oO

[Gelöschter Benutzer]

Das ist ein Thema welches man durchaus seziert müsste/könnte. 

Für mich ist es wichtig zu wissen welche Bedürfnisse meine Subperson hat. Wie ich mit diesen Bedürfnissen umgehen hängt vom verschiedenen Faktoren ab. Was für eine Art Beziehung haben wir, sind es grundsätzliche Bedürfnisse oder temporäre, wie kommuniziert Sub mir diese Bedürfnisse und so weiter. 

Als nächstes kommt es auch viel auf Sub selbst an, unsere Ansprachen, die Art unserer Dynamik. Ist Sub grundsätzlich eher Brat oder ganz Brat, ist der Umgang mit bestimmten Dingen anders als mit Slave, Pet usw.

vor 34 Minuten, schrieb Avalanche23:

...ich nehme mal die Gerte und zeig dir was und wie ich es gerne hätte ..

Da sehe ich jetzt einen kleinen Zwiespalt und auch da ist es wieder von Faktoren abhängig. Als ich noch nicht so erfahren  war, hatte ich einen Sub mit deutlich mehr Erfahrung und ja, er durfte und sollte mir das eine oder andere zeigen weil ich es richtig machen wollte. Er hätte mir allerdings nie etwas einfach aus der Hand genommen sondern lieb gefragt ob er mir einen Tipp geben darf wie es besser geht. 

Wenn Sub unwissendlich von unten toppt, also aus einem unbewussten Bedürfniss heraus, dann sprechen wir darüber. 

Was Sub ausmacht, das Wesen, ist der Kern. 

Mein Sub und Partner ist jemand der es grundsätzlich allen recht machen will und schlecht nein sagen kann. Dadurch stellt er seinen eigenen Bedürfnisse oft stark zurück, Unbefriedigung staut sich an und irgrnwann explodiert alles. Dann wird er etwas schwierig. 😆 Wir arbeiten also daran zu lernen wie er seine Prioritäten verteilt und erkennt wann er er nein sagen kann. 

Er ist allerdings auch unglaublich süß und charmant und ich muss mir öfter eingestehen das er schon ganz gut um den Finger wickeln kann. Aber das ist ok. Zu wissen das er mich gerne verführt ist für mich auch ein Zeichen das er ganz mein ist. 

[Tr****]

vor einer Stunde, schrieb Avalanche23:

Dabei geht es dir aber um ganz grundlegende Dinge.

Worauf ich hinaus will sind eher die kleinen Spitzen, die SUB anbringen kann... 

Zum Beispiel eine Session, bei der Dom, auf wünsche der SUB nicht eingeht.  Wie im anderen Thread  erwähnt , kam mir da schon mal der Gedanke ...ich nehme mal die Gerte und zeig dir was und wie ich es gerne hätte ... 

Ich hoffe,du verstehst was ich damit sagen möchte.

Wo ist Wunsch und wo beginnt das topping.

Ja ok... Auf so eine Idee bin ich noch nie gekommen. Wenn ich vorher gefragt werde, was ich mir denn wünschen würde, dann antworte ich. Wenn dann nichts von meinen Wünschen erfüllt werden, dann gibt es zwei Möglichkeiten.... 1. Wenn ich mit anderen bzw seinen Wünschen auch glücklich und zufrieden bin, dann ist alles gut. 2. Wenn ich des öfteren gefragt werde und es geht mir hinterher mit seinem "Ding" nicht gut geht, würde ich schon Ansprüche stellen. Ich differenziere aber auch da. Wenn mein Partner/Dom nicht meine derzeitigen Wünsche erfüllt, dann kennt er mich idR so gut, um zu wissen, was mir sonst auch gut tut. Wenn ich mir aber etwas wünsche, weil meine seelische oder gesundheitliche Verfassung nur das zulassen kann, dann wäre ich schon dazwischen raus. Wenn mich ein Dom fragt der mich noch nicht so gut kennt, dann erwarte ich auch, dass meine Wünsche respektiert und umgesetzt werden. Denn der kann null einschätzen, was sonst noch so bei mir geht. Eigentlich gefällt es mir in einer festen Beziehung, wenn er ohne nach momentanen Wünschen fragt agiert. Denn da kommt erst gar keine Erwartungshaltung auf und ich kann mich einfach auf das Kommende einlassen. 

bearbeitet Oktober 5 von Trislana

[Arasjal]

Nur meine Meinung und die Art wie ich das für mich Handhabe. Goes und no goes werden abgeklärt genauso erfasst was Belohnung und was Strafe ist. Den Ablauf bestimmt der dominante Part. Der subpart hat sein Saveword und somit das Zepter indirekt in der Hand. Ergo ist es die Aufgabe der subperson mir und sich selber nicht die Illusion zu nehmen das ich die Zügel in der Hand halte. ( nimmt sonst beiden den Reiz) im Gegenzug übernimmt der Dominante Part die Verantwortung über die sub . Und Planung des Ablaufs… wenn die sub aber immer ihre“ Wünsche und Verbesserungen etc „ äußert ist das für mich nur Session tauglich. Und da ich keine gute Fee bin mache ich so etwas nicht.

[Eskimo64]

Ich finde die Kommentare sehr interessant, zeigt es doch, wie unterschiedlich wir doch sind.
Ich habe mit meiner Herrin ( leider pausiert es gerade) manchmal über die Dinge gesprochen, die es beeinflussen, was ihr oder mir gefällt.
Auch wenn ich meiner Herrschaft das alleinige Recht über alles einräumen tut, gäbe es sicher auch Dinge, die mir gut oder weniger gut gefallen. Denn auch für sie bringt es was, glücklicher sub gleich glückliche Herrin.
Zb wenn sie in Fließhausanzug und Wollsocken war, die Konsequenz ihrer Forderung fehlte, oder ich als prügellknabe diente ( gerne ) bis mein Säckchen blutete, ohne irgendwas rundum, es war richtig, darüber zu reden , genauso wie auch die Zeiten , wo ich wirklich glücklich unter ihr war. Wir beide sind in der Lernphase, die hoffentlich irgendwann weitergeht.
Findet den Weg der für euch richtig ist,

[Ro****]

Erstmal ist Topping ja nur das tatsächliche Ausführen von SM Handlungen und Bottoming das Empfangen dieser - von daher ist Topping from the Bottom eigentlich ein Lernfeld für unerfahrene Tops, die von in dieser Praktik erfahrenen Bottoms angeleitet werden und erstmal keine Manipulation.

So wie es heute weitgehend verstanden wird, liegt vielleicht daran, dass manche Dom das gerne als Totschlagargument nutzen/genutzt haben, um Kritik an sich und ihren Handlungen im Keim zu ersticken - also eher die Manipulation von oben.

Von daher sollte man besser manipulatives Verhalten auch klar als solches benennen, um manipulativen Dom dieses Werkzeug zu nehmen, das es ermöglicht unerfahrene Subs zu Opfern zu machen...

Feedback und Wünsche sind ja durchaus Dinge, die eine Beziehung nach vorne bringen können - wenn Forderungen kommen, egal von welcher Seite, ist das vielleicht eher ein Indiz dafür, dass man nicht miteinander kompatibel ist.

Ich merke ja, ob eine (Spiel)partnerin mir gefallen möchte und ob ihr das was ich mit ihr mache etwas gibt. Und da gibt es eben die Situation, dass sie vorher sagt, dass ich ein bestimmtes Werkzeug gleich wieder einpacken kann, wenn sie es sieht, bei Benutzung äußert, wie kacke sie das doch gerade findet und mir am nächten Tag erzählt, wie schön sie die Spuren findet und das das Gesamtpaket eigentlich ja ganz schön war, auch wenn sie x, y und z hasst und nie wieder machen möchte - genau das ist ja dann wieder meine Gelegenheit, ihr zu sagen, dass ich mir deutlich schlimmere Dinge vornehme, bis sie genau das zu schätzen gelernt hat... Genau wie sie sagen kann, dass sie neugierig ist, mal ein bestimmtes Werkzeug von mir spüren zu dürfen - auch das gibt mir ja wieder ganz andere Handlungsmöglichkeiten, sie sich das vielleicht auch verdienen zu lassen... 

Sub/Bottom muss und soll äußern, wenn Unzufriedenheit mit der Dynamik besteht, damit eine Lösung gefunden werden kann - die eben auch sein kann, die Dynamik zu beenden, wenn sich die Positionen zu weit voneinander entfernt haben. Mir ist der zwischenmenschliche Teil dann deutlich wichtiger als die Beibehaltung der Rollen innerhalb der Dynamik.

Das war jetzt viel Text um zu sagen, dass man Dinge klar benennen sollte und solche schwammige Phrasen vermeidet. 

Ist es Feedback, ein Wunsch oder eine Forderung und mit welcher Intension wird das vorgebracht? Genau da liegt am Ende der Unterschied zwischen Manipulation, Erpressung oder doch dem Wunsch die Beziehung/Dynamik weiter zu entwickeln... Das gilt natürlich für beide Seiten 😉

 

[Leashed-Harald]

Denke, auch bei einem machtgefälle spricht man ja gemeinsam. Es gibt gemeinsam definierte Regeln/Grenzen für beide Seiten. Und auch wie überall gilt gemeinsam herauszufinden was zu beiden passt. Denke beide Seiten müssen offen sein Gedankengänge, Gefühle des Gegenüber zu akzeptieren. Wünsche dürfen ausgesprochen werden aber der dominante Part entscheidet wie er damit umgeht. Und wenn der Dom Part es gar nicht möchte ist das eine Grenze vom Dom, wo Sub genau so zu akzeptieren hat, wie umgekehrt.. dafür muss man sich halt austauschen..

[towel]

vor einer Stunde, schrieb Arasjal:

was Belohnung und was Strafe ist.

dieses recht würd ich mir nie rausnehmen!

 

aber leute- nochmals:

nmich jeder hier lebt 24/7! muss und soll auch nich jeder...aber umso weniger kannst das vergleichen

[Arasjal]

Hab extra reingeschrieben wie ich es mache 😉 meine Meinung dazu etc. kannst deine gerne haben… ist aber wie das Handy von meinem Bruder. ( nicht meins ).