Definitionssache „Masochismus“ und „gelebter SM“

[Ja****]

vor 16 Stunden, schrieb Jacqueline89:

Überall steht fast immer dasselbe. Masochistisch ist derjenige, der aus Schmerzen, Erniedrigung oder anderen Leiden sex. Lust oder andere Befriedigung daraus ziehen kann.

Und wenn du nochmal Towel meinen Satz genauer lesen würdest,  findest du auch diese drei Wörter: oder andere Befriedigung. 

Wenn ich leide oder mich unterwerfe, bin ich nicht immer und ständig geil. Es gibt mir viel mehr als nur sex. Befriedigung. 

[smRehlein]

Am 23.5.2023 at 22:31, schrieb towel:

nichtsdestotrotz find ichs cool, wenns dir gut geht mit ihm und eurem leben! aber bitte nich worte vergewaltigen

Hi liebe towel.

Was meinst Du mit Worte vergewaltigen und worauf beziehst Du dich da?

Mir kommt dabei übrigens eher der Asudruck  „Sprache vergewaltigen“ in den Sinn. Und das empfinde ich dabei, wenn ich sehe, wie oft in „Sozial Media“ kommuniziert wird, am schlimmsten auf Twitter.

Jede Menge Abkürzungen und vor allen Dingen keine Interpunktion und falscher bzw. unvollständiger Satzbau. Ich habe große Schwierigkeiten, solche Texte zu verstehen, das ist wirklich so, villeicht bin ich ja auch schon zu alt für diese neue Art der Kommunikation.

Ich mag da vielleicht konservativ und pingelig wirken, aber ich liebe die Sprache und das schreiben von Texten. Es ist sehr wichtig für mich und gibt mir die Möglichkeit mich auszudrücken und zurechtzufinden.

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Zum einen in Bezug auf Eindeutigkeit: Emotionen und die eigene Wahrnehmung der Welt ist alles andere als Eindeutig. Niemand kann aus den Augen des anderen sehen. Vielleicht des Du das Höhlengleichnis von Platon. Dort geht es darum, dass man nie wie reale Welt selbst, sondern nur eine Projektion diese sieht.

Ich lebe schon immer am Rand, falle fast immer aus dem Raster, für mich selbst, wie auch für andere. Deshalb ist Präzision und Ausführlichkeit in der Sprache für mich so wichtig, mich zu erklären, anderen und mir selbst. Es ist mein Kompass, meine Überlebensstrategie. Ohne hätte ich vermutlich längst aufgegeben.

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Zu anderen in Bezug auf die Schönheit der Sprache: Für mich ist Kommunikation und Sprache mehr, als nur das übermitteln von Stichpunkten. Man kann Texten mehr als nur den Inhalt der Worte geben. Etwas individuelles und Gefühl. Geht es nicht gerade auch darum? Beziehung Emotionen??

[smRehlein]

Am 23.5.2023 at 22:31, schrieb towel:

a- die 'szene' iss mir herzlich egal, da ich kein spieler bin...und 'wie gesagt- SM iss nich geilheit! in welcher form auch immer, also kannste die these ja eh schon und so..^^

b- hat dennoch sadismus im BDSM nix mit dem pathologischen zu tun! das wär n unding..iss n unding

a) Ich empfinde das als widersprüchlich. Einerseits beharrst Du auf der BDSM-eigenen Definition des Masochismus und andererseits behautest Du, dass Dir die Szene „herzlich egal“ ist. Deiner Meinung nach, darf ich mich in der Szene also nicht als maso bezeichnen !?

Wäre für mich schwierig, wäre ich in der Partnersuche, weil ich ja jemanden suche, der mich „maso“ behandelt. Wahrscheinlich verstoße ich dann gegen die „BDSM-Biebel“!? - Bitte verzeih mir meinen Zynismus!

Ich habe lange mit meiner Selbstbeschreibung gehadert, weil ich im BDSM-Kontext immer wieder auf die Äquvalenz (Gleichwertigkeit) von „Schmerzgeil“ zu „Masochismus“ stieß.

Mich selber hat das lange verunsichert, da ich nur wenige Erfahrungen hatte. In meinem Profil schreibe ich im Übrigen darüber, hier auf Fetisch und auch in der SZ.

Jetzt, da ich zum ersten Mal eine erfüllende Beziehung habe, bekam ich das erste Mal die Möglichkeit, mich in den Sessions kennenzulernen. Für mich eine Offenbarung und mir ist ein Stein vom Herzen gefallen!

Ich habe keine vernünftige Erklärung, für das, das ich da mache und empfinde. Ich weiß, dass das ein Teil meines Lebensweges ist, den ich nun auch ausgiebig verfolge.

 

Es ist Teil meines Lebens geworden, dass ich ständig aus den üblichen Rastern falle. Es ist auch Teil meines Lebens, oft das Gefühl des „unverstanden seins“ zu bekommen. Genau deshalb sind mir die Normen, in die ich nicht passe herzlich egal.

Du hast Dir da eine Meinung zu einem Thema gebildet, die vielleicht ja auch mit der Meinung von vielen hier konform geht, und ich will Dich da auch nicht angreifen, aber ich möchte hier einfach auch für das „Biotop“ plädieren, dass für mich und wahrscheinlich auch für ein paar wenige andere „überlebenswichtig“ ist.

 

b) Ich habe in meinem Beitrag nicht über pathologieschen Sadismus geschrieben.

Aber selbst wenn das so wäre, wer definiert denn, dass es da auch im gelebten BDSM nicht auch Schnittmengen geben kann. Ich behaupte es gibt sie. Ich spreche da aus Erfahrungen im BDSM-Dating, bei dem ich auf Persönlichkeitsnateile bei „Dom‘s“ stieß, die ich im Feld der narzistischen Persönlichkeitstörung vermute. Und ich bin leider auch so gestört. dass mich diese Schittmengen anziehen und reizen!

[towel]

'pathologisch' erwähntest und schriebst mehr als einmal, viola...

und- die 'szene' iss für mich die clubszene, sind die 'spieler', nich die 24/7er, denen begrifflichkeiten noch sehr viel wert sind

und ja, ich kenn das gleichnis und bin fasziniert, dass du es grad erwähnst, isses mir doch erst die tage inner serie wieder begegnet...
entweder man vertraut oder man man irre in der höhle!
@TaniaViola

 

Am 24.5.2023 at 16:34, schrieb Jacqueline89:

Wenn ich leide oder mich unterwerfe,

bist du devot

[Ob****]

Am 24.5.2023 at 16:28, schrieb Jacqueline89:

Mich stört nur deine Aussage, dass masochismus nicht mit sex. Erregung/Geilheit was auch immer einhergeht. Das stimmt nämlich einfach nicht.

Natürlich hast du recht, lass dir da bloß keinen Quatsch erzählen von dem einen oder anderen Zeitgenossen, die hier mit ihren Beiträgen manchmal den Eindruck erwecken, die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben und ihre persönliche Meinung als allgemeingültig darstellen zu wollen (diesen Tipp kann ich auch @TaniaViola geben, auch wenn ich nichts zum eigentlichen Thema sagen kann - lass dir keinen Quatsch erzählen). Wikipedia sagt in der allgemeinen Definition:

Zitieren

Als Masochismus wird bezeichnet, wenn ein Mensch Lust oder Befriedigung dadurch erlebt, dass ihm Schmerzen zugefügt werden oder er gedemütigt wird.

Und auch die medizinische Definition im ICD-10 (F65.5) sprach von „sexuelle Aktivitäten“ im Zusammenhang mit „sexueller Erregung“ (im aktuelleren ICD-11 kommt Sadomasochismus nicht mehr vor, da die Einordnung als „Störung der Sexualpräferenz“ die Auslebenden unnötig pathologisierte). Weiß gar nicht, warum man den sehr häufigen sexuellen Kontext hier so krampfhaft abstreiten will?

Die Behauptung

Am 23.5.2023 at 19:50, schrieb towel:

was du beschreibst iss devotion!  ertragen des schmerzes um deinen trigger zu erreichen

bzw.

SM, masochismus iss nich 'ich ertrage aus devotion' oder werd da geil bei

lässt sich aber schon durch die Binsenweisheit widerlegen, dass Devotion (Submission, die unterwürfige Rolle) auch völlig ohne Schmerz stattfinden kann - es kann also nicht dasselbe sein - und dass es auf diesem Planeten mindestens eine Person gibt, die durch Schmerz sexuell erregt wird. Wenn das bei jemandem ausnahmsweise anders ist, ist das also zuerst mal eine individuelle Sache, keine allgemeingültige.

Daher meine Bitte an @towel - begründe doch bitte mal bei Gelegenheit, warum deine Definition(en) besser sein sollen als die allgemein bekannten - vor allem, wenn sie diesen widersprechen - und/oder schreib wenigstens öfter mal dazu, dass das nur deine persönliche, subjektive Meinung ohne Allgemeingültigkeitsanspruch ist. Denn dass BSDM immer das ist, was jeder individuell daraus macht, ist ja hier (hoffentlich) Konsens.  

bearbeitet Mai 25, 2023 von ObsidJan

[smRehlein]

vor 10 Stunden, schrieb ObsidJan:

Natürlich hast du recht, lass dir da bloß keinen Quatsch erzählen von dem einen oder anderen Zeitgenossen, die hier mit ihren Beiträgen manchmal den Eindruck erwecken, die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben und ihre persönliche Meinung als allgemeingültig darstellen zu wollen (diesen Tipp kann ich auch @TaniaViola geben, auch wenn ich nichts zum eigentlichen Thema sagen kann - lass dir keinen Quatsch erzählen). Wikipedia sagt in der allgemeinen Definition

Hi und vielen Dank für Dein Statement! Und Du hast absolut recht, ich will mir auch keine Quatsch erzählen lassen. Menschen welche ihre Meinung als Fakt deklarieren bzw. sie glauben, das Recht der Definitionhoheit zu haben, gibt' ja auch in anderen Bereichen. 

Ich habe in meinem Beitrag wirklich tolles Feedback bekommen, auch kontroverses, welches was mich selber zum weiterdenken anregt. Doch solch ein "Definitionsgeschwurbel" finde ich tatsächlich völlig daneben, und es reißt auch meinen Beirag völlig aus dem Kontext. Ich habe ja auch, sowohl in meinem Profil, als auch im Beitrag selbst genau beschrieben, dass ich in Bereichen nicht in die Definitionen passe, und genau das war auch Grund und Thema meines Beitrags. Die meisten haben's wohl auch verstanden!

 

[smRehlein]

vor 15 Stunden, schrieb towel:

und- die 'szene' iss für mich die clubszene, sind die 'spieler', nich die 24/7er, denen begrifflichkeiten noch sehr viel wert sind

Nein, eine Clubszene meine ich nicht, die kenne ich nicht, hab' ich auch keinen Bock drauf. Aber eigentlich kann man das ja auch aus dem Gesamtkontext erkennen, aus dem, zusammen mit meinem Profil auf jeden Fall.  Ich meine den BDSM - Bereich i.A. .  Das was man so liest, in den (Dating?-) Portalen (Fetisch / SZ), auf Stammtischen und sonstirgendwo. Ich denke, da gibt es einfach keinen explizit abgegrenzten Bereich, wie soll ich's denn nun nennen?  Aber wie bereits gesagt, man kann es ja auch aud dem Zusammenhang meiner (längeren) Texte erkennen.

Und ja, auch mir sind die Begrifflichkeiten sehr viel wert und ernorm wichtig. jedoch ist das mit der Eindeutigkeit der Begriffe sehr sehr schwer, zum einen, weil (ich beziehe mich hier mal eindeutig auch den Begriff "Masochismus") , weil sie in verschiedenen Bereichen anders definiert werden (Psychologie {1} -  BDSM - ... was auch immer, aber nicht Clubszene) und auch, weil sie sich im Laufe der Zeit verändern- -> {2} .

{1}  -->   Sigmund Freud definierte 1924 den Masochismus in Abgrenzung  (moralischer- / sexueller- Masochism.)  ....

{2}  -->  Im ICD 11 werden viele Bereiche entpathologisiert, die im ICD 10 noch Pathologisch waren. Meiner Meinung nach ist das auch einfach eine Sache der Perspektive, ich sehe das nicht so eng.

Weißt Du, in meinem Falle (ich vermute auch bei vielen anderen) Falle ich fast immer aus den gängigen Rastern herraus. Deshalb beschreibe ich auch immer ausgiebig und sehr individuell.    Im Übrigen gibt es da ein Buch, welches ich sehr in mein Herz geschlossen habe, weil es sehr zu mir passt und es mir geholfen hat, einiges für mich besser zu verstehen und auch Worte dafür zu finfen. --> Sina Alline Geißler - Lust an der Unterwerfung.   Ich weiß nicht, ob Du es kennst.          

Sie macht in ihrem Buch viele Perspektivwechsel, interwieved mehrere Frauen mit ihren unterschiedlcihen Lebensweisen/Charatären. Auch verschiedene Theorien Freud/Helene Deutsch/ ...   .    Für mich bislang das wertvollste Buch, welches ich las!  (Für MICH   - meine Meinung).

Zum Begriff 24/7:  Ich bin 24/7 masochistisch, nicht im BDSM-Sinne (maso=schmerzgeil {3}), sondern wohl eher im Freud'schen Definitionssinne.  Aber man kann auch in 'ner 24/7 Dauersession sein (natürlch unrealistisch), oder ein 24/7 Schlüsseldienst, der 24/7 bereit ist Türen aufzumachen.    Aber mal ehrlich.  Was ist ein 24/7 Beziehung, wie kann man das Leben, was bedeutet das.  Ich glaube, dafür gibt's keine Musterlösung oder ???

Fakt ist, dass ich meine Eigenschaften 24/7 in mir habe und das ich mir ein artgerechtes Leben wünsche. Das muß in der Beziehung kommuniziert und ausprobiert werden, und vielleicht macht man als 24/7 Paar sogar mal 'nen Clubbesuch, weil's den eigenen Horizont erweitert. 

 

 

[smRehlein]

Am 23.5.2023 at 11:12, schrieb Hagar:

Such nicht so weit, rede mit Deinem Dom darüber. Alles was Du brauchst ist dieser Mensch, der Dir zuhört und Dich so annimmt, wie Du bist. Du musst nicht alles hinterfragen, nur weil es in kein Raster passt.

Ja, das versuche ich. Mein DOM und ich arbeiten daran, dort unsere gemeinsame Sprache zu finden und uns weiter und besser kennen zu lernen.  Mein DOM liest hier auch mit. Auch das ist Teil unserer gemeinsamen Kommunikation. Wenn man meinen Beitrag verfolgt, kann man auch sehen, welche Kontroversen und Reibung hier auch entsteht. Dadurch lern er mich noch besser kennen und ich mich auch selber.   Vielen lieben Dank für die Aussage!

[towel]

Am 25.5.2023 at 21:47, schrieb ObsidJan:

Daher meine Bitte an @towel - begründe doch bitte mal bei Gelegenheit, warum deine Definition(en) besser sein sollen als die allgemein bekannten - vor allem, wenn sie diesen widersprechen - und/oder schreib wenigstens öfter mal dazu, dass das nur deine persönliche, subjektive Meinung ohne Allgemeingültigkeitsanspruch ist.

es ging und geht nie um 'besser..schlechter'!

wieso fühlts euch eigentlich (nich alle, aber viele) immer so angegriffen, wenn wer auf unterschiede hinweist?
n rollenspiel iss nunmal nich 24/7...24/7 iss nich DEBRIS..monogam noch polygam..polygam nich polyamor...masochismus iss nich devotion- das sind schlicht fakten, keine wertung!
und neh, ich hab die worte nich erfunden oder deren definition

und fakt iss, es gibt uns intrinische! es gibt uns masos, die rein am schmerz interessiert sind, denen es rein um den schmerz geht...die nich ertragen und die sexuelle lust nich damit in die verbindung bringen...

 

[smRehlein]

Ich möchte mal weiter über das Thema schreiben, habe auch das Gefühl bekommen, zum Schluss durch das ganze "Definitions-Gestreite" aus meinem eigentlichen Fokus herraus gekommen zu sein. Denn eigentlich geht's mir gar nicht um die Definitionshoheiten, sondern eben darum, meine eigennen Gefühle und Wünsche, sowohl im Kontext, als auch in der Abgrenzung zu den verschiedenen Definitionen zu beschreiben. Viele Dingen gähren immer noch sehr stark in mir, ich versuche sie zu verarbeiten und zu verstehen. Es gab da einige von Euch, denen ich sehr Dankbar für ihre kurzen und knackigen Antworten bin. Es war für mich sehr wichtig, zu wissen, wer ist da noch, da draußen, und fühlt ähnliches wie ich. Und die Antworten in dieser Richtung sind spärlich. Ich glaube, es gibt wohl nur sehr wenige, die so extrem fühlen.

Ich habe in der SMC einen ähnlichen Beitrag eratellt, eigentlich war es die Antwort auf den Beitrag eines anderen, welcher hieß "Wie steht ihr zu SM?" .  

Dort schrieb in auch wieder über meine weitergehenden Beziehungssehnsüchte (CIS DEBRIS). Ich bekam dort eine Antwort von einer Teilnehmererin, welche mich auf die Gefahr von DEBRIS hinwies. Uns sie traf dabei einen Punkt, der auch mir sehr stark bewegt. Wir kommunizierten denn auch noch via PN, da ging es vor allen Dingen über diese Sehnsüchte nach einer hochtoxischen Beziehung, in welcher ich psychisch gebrochen werde um in die absolute Hörigkeit und Abhängigkeit getrieben werde, der ich dann weder entrinnen kann, noch will. Wünsche, die ganz stark mit den eigenen Selbstverletzungstrieben zu tun haben. 

In meiner schwierigen Suche nach SM und Partnerschaft, kamen immer wieder diese Wünsche in mir hoch und alle damit verbundenen Wiedersprüche. Zum Beispiel der Gedanke, wie wäre es, würde ich auf einmal tatsächlich in eine solche Beziehung gerufen. Wie würde ich tatsächlich damit umgehen, würde von mir verlangt, dass ich alles aufgeben müßte, jede finanzielle und existenszielle Sicherheit. Wahrscheinlich würde ich Angst bekommen und wäre dann zu feige, mich freiwillig dieser Konsequenz zu beugen. Deshalb der Gedanke, dass es jemand viel perfider anfange, so dass ich's gar nicht mitbekomme, wie ich Stück für Stück immer weiter reinrutsche. Diese Beziehungen gibt es außerhalb von BDSM.  Mir fallen dabei die "psychologisch-manipulativen-Kochbücher" der Pickupartists ein, oder einfach die Manipulation eine malignen Narzisten.

Ich kenne das Gefühl der Abwertung und Demütigung eines Narzisten, denn es ist Teil meiner Vergangenheit und meines Lebens. Ist ist mir wohl ein seelisches und existenzielles Zuhause geworden, deshalb bin ich wahrscheinlich auch so stark masochistisch veranlagt, bzw. begründet es einen sehr großen Teil meines Masochismus.

Das Profil der Teilnehmerin aus der SMC ist übrigens seit kurzem gelöscht. Und ich muß dabei an DEBRIS denken, vor allen Dingen an das Kontaktverbot, zu Freunden und Familie. Eine der DEBRIS Spielregeln!

[Te****]

@TaniaViola ich glaube, du hast zwei Möglichkeiten: 

1. Folgst du dem Pfad der Selbstzerstörung und sucht einen Partner der dich auf die Art verletzt, wie du es gewohnt bist und wie du es erlebt hast. Es gibt toxische Menschen und wahrscheinlich wirst du fündig.

 

2. Du gehst den schmerzhaften, schweren Weg das erlebte Trauma (das Narzissten verursachen) aufzuarbeiten. Dann würdest du sehen, was von deinem Wunsch nach einer toxischen Beziehungsform übrig bleibt. Was davon wirklich Masochismus ist und was davon deine Art ist, Erlebtes zu verarbeiten.

 

Es ist kein Geheimnis, dass wir Liebe und Geborgenheit in dem finden, was wir (von Klein auf) gewohnt sind, auch wenn es toxisch ist.

 

Ich wünsche dir alles Gute.

bearbeitet Juli 2, 2023 von Teaspoon

[Br****]

@TaniaViola ich empfinde ähnlich wie du. Mich erregen in der Fantasie auch Gewaltszenarien, die fragwürdig sind. Das geht hin bis zu Sadisten, die ihre Opfer wirklich quälen... 

Real habe ich schon Dinge erlebt, die über meine Grenze hinausgingen. Dadurch konnte ich Reales und Fantasie etwas abgrenzen. 

Meine "Neigung", woher sie auch kommen mag, akzeptiere ich einfach. 

Tja, was ist Masochismus? Sexuelle Befriedigung in einer Art? Manchmal, sicher nicht immer. Ich unterscheide da bei mir. 

1. Ich spüre durch Schmerz direkte sexuelle Erregung. Das betrifft allerdings nur leichte Schmerzen... 😉

2. Ich weine, schreie und flehe und ertrage es kaum. Manchmal gibt es mir eine andere Art der "Befriedigung". Bleibt das aus und ich komme nicht "rein" und der Dom macht gnadenlos weiter, ist das für mich sehr schlimm. Denn es ist nicht diese Art von Schmerz, die mich direkt sexuell erregt, sondern dann der Schmerz und das Leiden. Finde ich da aber keinen Zugang, ist es wirklich nicht schön und hat keinen Reiz mehr... Grundsätzlich gibt das Leiden auch mir was und an den Reaktionen hat der Sadist Freude... Vielleicht auch ein wenig, wenn ihr das gar nichts mehr gibt, sie da aber durch muss, aber da muss ein guter Dom wirklich aufpassen, dass Sub keine nachhaltigen psychischen Probleme davon trägt und darf diese Grenze nicht zu sehr ausreizen... 

Komme ich wie gesagt nicht rein, den Schmerz "aufzunehmen" oder ist es einfach "zu krass", dann sind das wie gesagt schlimme Erfahrungen. Das war bisher aber selten der Fall. Aber die wenigen sitzen noch! 

Bestrafungen werden auch der Tagesform angepasst. Ein echtes Leiden soll es schon sein, aber kein schädigendes! Denn grundsätzlich gibt mir das Leiden ja auch etwas... 😉 

Insofern ist es bei mir sexuell lustvoller Masochismus, das Leiden als andere "Befriedigung" und das wirklich negative Leiden, was einem dann gar nichts mehr gibt. Aber da muss man vorsichtig sein... 

Bdsm und eine psychische Beratung schließen sich für mich nicht aus. Vor allen Dingen, wenn du selbst das Gefühl hast, irgendetwas fühlt sich falsch an... 

Ich nutze bdsm auch irgendwo als "Ventil" und vielleicht stimmt auch nicht alles mit mir. Mit vielen anderen wohl aber auch nicht... Wichtig finde ich es aber, dass man Grenzen ziehen kann! Und auch dass man sich von Fantasien abgrenzen kann! 

Wie wäre es mit einer bdsm-Beziehung, in der du zwar deinen Masochismus ausleben kannst, aber irgendwie auch umsorgt wirst? Es ist halt schwierig jemanden zu finden, der es gut meint...