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Aufrege-Thema: Grenzüberschreitung

kleiner_phönix

Von kleiner_phönix
in BDSM Forum

Empfohlener Beitrag

kleiner_phönix

kleiner_phönix

Geschrieben
  • Autor
Vor 2 Stunden, schrieb Alexiel_Mistress:

Ohne das Böse zu meinen. 

Hat es was gebracht? Wird diese Person es nie mehr machen? 

 

Durch Schmerz lernt man heisst es doch... 

Gebrantes Kind scheut das Feuer. 

Aber das ist nur Mutmaßung meinerseits 

 

Ja ich denke das hat es. Gleich Gewalt anzuwenden wäre definitiv drüber gewesen….

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Ta****

Ta****

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Vor 1 Stunde, schrieb Einfach-Ich:

Sorry

"gespickten Drinks*"

Sicher, dass dieses eine BDSM-Party war

Ich habe schon zahlreiche BDSM -Parties auf der Reeperbahn in Hamburg mitgemacht. Ein Ort wo es leider durchaus vorkommt, dass in Bars, in Diskotheken Personen gibt, welche Drinks von Damen zwischen 16 und ca 22 Jahren Betäubungsmottel oder Drogen in den Dink schütten., um die Opfer später anderweitig zu missbrauchen.

Jedoch ist dieser Bereich hoch kriminell!

Ich denke Fed-Mod-Uyen wird ein Auge zudrücken, betreffend übler Nachrede, wenn Du hier die Party nennst, damit andere Personen geschützt sind, so im Zuge von Gefahren Abwehr.

Seit 1997 besuche ich BDSM -Parties, seit 1999 begleite ich BDSM -Parties als Helfer und in dieser Zeit habe ich NIE gehört, dass derartige Getränke, Vorfälle aufgrund solcher Getränke vorgekommen, auch nicht als Gesprächsthema von anderen Veranstaltungen aus dem Bereich BDSM /Fetisch.

Du sprichst in deinem Beitrag "die Szene" an.
Szene, wat ist das eigentlich.
Es sind Personen die durch ihr tun, durch ihr AKTIVES Einbringen etwas mit gestalten.
Etwas gestalten wofür sie Brennen.
Die Partyveranstalter sind Personen aus der Szene. Wenn man eine derartige Party in seiner Region besucht trifft man dort stets auf "die üblichen Verdächtigen" heißt man kennt sich, zumindest vom Gesicht her.
Selbst auf Parties die aufgrund ihrer Art /Größe Gäste national und international anziehen, ist das Netzwerk des Veranstaltungsräumlichkeiten meist so gut, dass Neulinge, bzw Gäste die selten irgendwo erscheinen, auffallen.

Übergriffige Handlungen, wie hier beschrieben können nie ausgeschlossen, dacesveine Aktion von wenigen Sekunden ist.
Aber wenn jemand einfach zusammen klappt, aufgrund von Drogen, dann gehen die roten Alarmglocken jedes Veranstalters an. Das positive, auf solchen Veranstaltungen ist die Chance dass unter den Gästen /Veranstaltungsmitarbeitern Personen mit medizinischer Ausbildung befinden, ist extreme hoch.

Die Szene passt tatsächlich auf dich auf, zumindestens JENE Szene die aktuelle v, die praktisch gestalten.

Du siehst hier den Wunsch, es möge an die Swinger-Szene adressiert werden, aber so richtig Ahnung, von Schnittpunkten und der Swinger-Szene haste scheinbar nicht. Auch deine Einschätzung, dass Übergriffe auf Dauer kein n Problem darstellen sollten, offeriert mir, so wirklich Ahnung von der praktizierenden Szene hast Du scheinbar nicht.

Ich finde es perse gut, wennan sich als nicht betroffende Person theoretisch in Themen einbringen. Es kann für praktizierenden Personen neue Ansätze mit sich bringen.
Aber ich finde es beschwerlich, wenn Zaungäste mit Horror-Geschichten um die Ecke kommen, von denen man aus unbekannten Quellen erfahren hätte es hätte sich so abgespielt.

Auch das Abgeben von praktischen Handlungstipps empfinde ich persönlich als wenig hilfreich, da man selbst in der Materie nicht drin steckt und insofern nicht weiß, was wurde diskutiert, was wurde ausprobiert, was wurde verworfen.

Im übrigen kenne ich einen Veranstalter der streng handelt. Jeder neue Gast muss ein 1/2 stindiges vorab Gespräch mit dem Gastgeber in einer Cafelounge führen.
Der größte ärger an dieser Praxis, die Zeit die man auf bringt für Gäste die nicht kommen.

Wieso Horrorgeschichte? Gespikete Drinks hatte ich selbst zweimal, einmal in einer Disko, einmal auf einer Privatparty. Beides ohne BDSM-Bezug. Kenne 5 andere Frauen persönlich, denen in Diskos was untergejubelt wurde. Das ist Horror, ja - aber passiert nun mal häufiger, als man(n) denkt.
. Und ich werde mich hüten, die Party zu benennen - weil es überall vorkommen kann. Ja, Rotlichtmilieu noch einmal häufiger. Aber es kann nun mal jedem passieren, der sein Glas nicht ab Ausschank bewacht .
Wenn Du den Begriff Szene (an anderer Stelle habe ich Gruppierung oder öffentliche Veranstaltung geschrieben) künstlich auf "Veranstaltende und übliche Verdächtige" begrenzen willst, bitte. Kannst Du dann Deine Hand für jeden und jede ins Feuer legen, dass jeder davon niemals nie irgendetwas getan hat, dass wir im Jahr 2025 als übergriffig benennen würden?
Wir reagieren endlich empfindlicher darauf, besprechen das Tabuthema Übergriffe.
Ich war auf wenigen BDSM-Veranstaltungen. Aber auf einer hat jemand, der seit Jahrzehnten auf Stammtische und Parties geht, einfach mal seinen Schwanz aus Jux rausgeholt, um meine Freundin zu schocken. Sie hat ihn dann gellend ausgelacht. Anno 2012 oder so.
Diese künstliche Empörung, hier den Ruf der BDSM-Szene schützen zu wollen, empfinde ich als kontraproduktiv. Szenen im soziologischen Sinne (oder Gruppierungen) regulieren sich nicht positiv, wenn man existierende Probleme an Außenstehenden, Nicht-Mitgliedern festmachen will .
Sondern dadurch, dass man aufmerksam macht und ermutigt,solche Übergriffe offen zu verurteilen, Augen und Maul aufmacht, Informationen weitergibt und ganz klar sagt, das geht nicht.

Br****

Br****

Geschrieben
vor einer Stunde, schrieb Einfach-Ich:

Seit 1997 besuche ich BDSM -Parties, seit 1999 begleite ich BDSM -Parties als Helfer und in dieser Zeit habe ich NIE gehört, dass derartige Getränke, Vorfälle aufgrund solcher Getränke vorgekommen, auch nicht als Gesprächsthema von anderen Veranstaltungen aus dem Bereich BDSM /Fetisch.

Ich habe das auch schon glaubwürdig von mehreren bdsm'lern gehört @Einfach-Ich. Auch wenn du sagst, dass kannst du dir ja bei bestimmten Veranstaltern nicht vorstellen! 

vor einer Stunde, schrieb Einfach-Ich:

Du sprichst in deinem Beitrag "die Szene" an.
Szene, wat ist das eigentlich.
Es sind Personen die durch ihr tun, durch ihr AKTIVES Einbringen etwas mit gestalten.
Etwas gestalten wofür sie Brennen.
Die Partyveranstalter sind Personen aus der Szene. Wenn man eine derartige Party in seiner Region besucht trifft man dort stets auf "die üblichen Verdächtigen" heißt man kennt sich, zumindest vom Gesicht her.
Selbst auf Parties die aufgrund ihrer Art /Größe Gäste national und international anziehen, ist das Netzwerk des Veranstaltungsräumlichkeiten meist so gut, dass Neulinge, bzw Gäste die selten irgendwo erscheinen, auffallen.

Es sind immer neue Leute irgendwo dabei @Einfach-Ich und selbst wenn die nicht bekannt sind. Die hat man doch nicht rund um die Uhr im Blick. Und wenn die wen an der Damentoillette abfangen, geht das schon mal unter. 

Sicher, einige schauen sogar Profile bei Voranmeldung an, schauen wer kommt. Nur sehen die Leute ganz normal aus und sind auch nicht dumm, was man da erzählen muss^^ 

Und wer da nun Kenntnis von welchen Schnittmengen hat, das ist doch ganz egal. Sowas kann halt überall passieren. 

vor einer Stunde, schrieb Einfach-Ich:

Ich denke Fed-Mod-Uyen wird ein Auge zudrücken, betreffend übler Nachrede, wenn Du hier die Party nennst, damit andere Personen geschützt sind, so im Zuge von Gefahren Abwehr.

Na ja @Einfach-Ich, ich weiß nicht, ob man das möchte. Denn teilweise sind es Clubs, die ich durchaus gut finde. 

2 deiner genannten Clubs waren bei mir bei Übergriffigkeiten dabei. 😅 Natürlich wird dann was gemacht, das will ich nicht sagen. Aber es kann passieren.

Und der mit dem Penis auf einmal vor mir, kein Swinger, sondern bdsm, ist ein Club gewesen gegründet aus der Sklavenzentrale mit "reinen" bdsm'lern. 

Als ob sich da nicht mal sexgeile verirren...

Und "Hemmungslos", ungünstiger Name. War soweit ich weiß früher Swinger und dann haben sie die bdsm Szene auch entdeckt und ausgebaut. 

Die brauchen halt auch Besucher. Aber der Name muss nicht mal "Hemmungslos" heißen, natürlich wirbt auch SM mit einer gewissen Sexualität...

Damen Outfits, sexy, elegant, bis der Hintern glüht...🔥 

Kleinere SM Clubs haben Alkohol mitunter verboten. Nur halten sich einige auch nicht lange. 

Und klar kommen da auch "Sexuelle", auch mit Sexgedanken bei SM oder "Feierlustige". Man braucht ja auch Leute. Selbst wenn man schaut und Solo Herren reduziert, aussortiert (außer es wäre gezielt Herrenüberschuss bei speziellen Sachen wieder) genug Leute sollen schon kommen! 

Grande Opera wirbt bei "Pure Play", eine reine bdsm Veranstaltung erstmal mit dem Gin und der Auswahl alkoholischer Getränke...🤦‍♀️ Um halt was einzunehmen.

Und Vereine müssen externe Veranstalter aus Berlin als Events ermöglichen, um am Laufen zu bleiben und diese mehr "Werbereichweite" haben. Teilweise mit Bauchschmerzen, weil es doch nicht so den Vorstellungen entspricht. Sicher achtet man dann selbst umso mehr auf Konsens, aber es ist schwierig. 

Es reichen nicht mehr 15 Shibari Leute oder 10 SM'ler. 

Und natürlich, die trinken keinen Alkohol. Aber es werden auch andere Gäste kommen. Die SM'ler sind ja auch wenig lukrativ. Die Räume müssen geheizt werden, um die Sub nackt auszupeitschen, die Geräte möchte man ausgiebig nutzen, verzehrt aber nur ein Wasser. Wobei wir da auf Verzehr immer achten. 

An den Wochenenden möchte man viel bieten, Publikum und zahlende Gäste. Natürlich auch SM'ler nach wie vor gewissermaßen noch ansprechen. Es geht ja um "bdsm". Also auch. Aber so reine Events laufen da manchmal schon unter der Woche. Und nur größere Clubs können sich das leisten, sowas nicht durchmischt sondern für eine bestimmte Zielgruppe an Wochenenden anzubieten. 

Natürlich gibt es da nach wie vor Events, wo echt gut SM geht 👍Und auch andere Leute da sind. Sex suchen und so. Das mischt sich grundsätzlich mehr. 

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kleiner_phönix

kleiner_phönix

Geschrieben
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Vor 1 Stunde, schrieb bratty_laura:
Das was du beschrieben hast, finde ich auch definitiv übergriffig. Ich war auf meiner ersten Party mit einigen von meinem Stammtisch und mit meinem Partner. Aber selbst ohne meinen Partner hätte ich mich sicher gefühlt, weil ich genügend Leute um mich hatte, die ich kannte.

Was ich aber ebenfalls übergriffig finde, ist wenn jemand hier im Forum einfach so über die Themenerstellerin spricht und sagt, dass ihr Herr auf sein 'Eigentum' aufpassen solle.

Tja. So ist das eben…stehe da drüber, denn ich hatte keine Angst oder so und bin fein mit mir und meinem Herrn

Pa****

Pa****

Geschrieben
vor 24 Minuten, schrieb Arasjal:

Ich hätte der Dame eine gelangt. Geht garnicht so etwas. Aber gut meine Meinung nur

Da war ich zu überrascht und schlagen kommt für mich als Reaktion sowieso nicht in Frage. Es war auch nicht so, daß mich niemand berühren durfte aber die Art hier ohne zu fragen reinzugrätschen war schon unmöglich.

MasterHalvar67

MasterHalvar67

Geschrieben

Guten Abenden zusammen,

hab mich jetzt doch endschieden was dazu zu schreibe. Ich weiß nicht was für eine Party das war oder wer der Veranstalter war, aber auf den Veranstaltungen ich gehe ist das eine rote Karte. Die Person wir zum Ausgang gebracht und bekommt Hausverbot. Das wurde und wird beim Einlass klar gesagt, ausnahmen sind Person dich sich klar Kenzeichen das Sie angefaßt werden wollen. Für mich ist sowas ein absolutes NoGO, man fummelt nicht an Fremdeneigentum rum. Hab meinen Damen auch beigebracht bei sowas -rumdreh und die Fünf, Für mich ist das einfach nur schlechtes Benehmen.                                                                  Auch wenn das altmodisch Klingt                                                                                                Grüße                                                                                                                                MasterHalvar67

BP****

BP****

Geschrieben
vor 2 Stunden, schrieb Arasjal:

Ich habe kein Mitleid mit Tätern und schau mal bitte wieviel Prozent der Frauen schon sexuelle Gewalt erlebt haben und welche Personengruppe statistisch Täter ist. Hoffe solche Zahlen dürfen hier auch genannt werden. Ich persönlich reagiere da eher unverhältnismäßig weil ich oft erlebt habe was passiert. Aber vielleicht sollte ich mich da mal mäßigen wer will schon ins Gefängnis oder Strafe zahlen… wenn die alternative teils auch nicht so einladend ist.

Ich bin ja im Großen und Ganzen bei dir.

Für mich hört halt die "Verhältnismäßigkeit" dann auf, wenn ich mich, oder eines meiner Verwandten/Freunde lebensgefährlich bedroht wird, also zum Beispiel der Aggressor eine Waffe in der Hand hat, oder wenn es mehrere wären, womit nur noch die Option Flucht oder wenn vorhanden mit maximalen Mitteln gewehrt werden könnte. Dann würde ich auch ohne zu zögern (vermutlich, ich hoffe, ich komme nie in so eine Situation) so handeln, dass mir mein Leben (oder das meiner Angehörigen) eindeutig wichtiger ist und wer aggressiv handelt ohne vorher provoziert worden zu sein, der hat dann halt maximales Pech gehabt, falls die Abwehr Erfolg hat.

Was anderes ist halt, so lange es noch nicht lebensbedrohlich ist, dann wäre es mir das nicht wert, deshalb in den Knast zu gehen, weil ich überproportional reagiert habe.

Arasjal

Arasjal

Geschrieben
Vor 8 Minuten , schrieb BP139:

Ich bin ja im Großen und Ganzen bei dir.

Für mich hört halt die "Verhältnismäßigkeit" dann auf, wenn ich mich, oder eines meiner Verwandten/Freunde lebensgefährlich bedroht wird, also zum Beispiel der Aggressor eine Waffe in der Hand hat, oder wenn es mehrere wären, womit nur noch die Option Flucht oder wenn vorhanden mit maximalen Mitteln gewehrt werden könnte. Dann würde ich auch ohne zu zögern (vermutlich, ich hoffe, ich komme nie in so eine Situation) so handeln, dass mir mein Leben (oder das meiner Angehörigen) eindeutig wichtiger ist und wer aggressiv handelt ohne vorher provoziert worden zu sein, der hat dann halt maximales Pech gehabt, falls die Abwehr Erfolg hat.

Was anderes ist halt, so lange es noch nicht lebensbedrohlich ist, dann wäre es mir das nicht wert, deshalb in den Knast zu gehen, weil ich überproportional reagiert habe.

Verstehe ich gut 😌 ein Messer etc ist schnell gegriffen zb . Wenn ich in einer dunklen Gasse bedroht werde oder angefasst.. dann reagiere ich nunmal lieber heftig. Gerade eine zierliche Dame die vor einem Hulk steht.. reagiert oftmals mit zb Pfefferspray. Da ist ja auch schon eine unverhältnismäßigkeit. Und sry jemand der Menschen sexuell belästigt verdient kein Mitleid. Aber voll süßer Gedanke Frauen vor dem Gefängnis beschützen zu wollen. Meine Art schützt nicht unbedingt davor aber lieber in den Knast oder Strafe wie die Alternative.

BP****

BP****

Geschrieben
vor 3 Minuten, schrieb Arasjal:

Verstehe ich gut 😌 ein Messer etc ist schnell gegriffen zb . Wenn ich in einer dunklen Gasse bedroht werde oder angefasst.. dann reagiere ich nunmal lieber heftig. Gerade eine zierliche Dame die vor einem Hulk steht.. reagiert oftmals mit zb Pfefferspray. Da ist ja auch schon eine unverhältnismäßigkeit. Und sry jemand der Menschen sexuell belästigt verdient kein Mitleid. Aber voll süßer Gedanke Frauen vor dem Gefängnis beschützen zu wollen. Meine Art schützt nicht unbedingt davor aber lieber in den Knast oder Strafe wie die Alternative.

Ich denke, Frauen haben da deutlich mehr Toleranz zu erwarten, wenn es vor den Kadi ginge, wenn sie in einer dunklen Straße nachts bedroht werden. Einem Mann unterstellt man eher, er hätte ja auch erst mal sich auf eine Klopperei einlassen können, wenn er nicht allzu schmächtig ist, statt gleich die Handgranate zu zücken  😅

Arasjal

Arasjal

Geschrieben
Vor 2 Minuten , schrieb BP139:

Ich denke, Frauen haben da deutlich mehr Toleranz zu erwarten, wenn es vor den Kadi ginge, wenn sie in einer dunklen Straße nachts bedroht werden. Einem Mann unterstellt man eher, er hätte ja auch erst mal sich auf eine Klopperei einlassen können, wenn er nicht allzu schmächtig ist, statt gleich die Handgranate zu zücken  😅

Im Verhältnis begehen Frauen auch nicht unbedingt sexualstraftaten oder Gewaltverbrechen…morde… vielleicht gibt es ja bei den Verdächtigungen einen Zusammenhang 🤔

Arasjal

Arasjal

Geschrieben
Vor 4 Minuten , schrieb BP139:

Ich denke, Frauen haben da deutlich mehr Toleranz zu erwarten, wenn es vor den Kadi ginge, wenn sie in einer dunklen Straße nachts bedroht werden. Einem Mann unterstellt man eher, er hätte ja auch erst mal sich auf eine Klopperei einlassen können, wenn er nicht allzu schmächtig ist, statt gleich die Handgranate zu zücken  😅

Aber ja die armen Männer werden immer vergessen… bin da komplett bei.

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Te****

Te****

Geschrieben
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vor 1 Stunde, schrieb MasterHalvar67:

Guten Abenden zusammen,

hab mich jetzt doch endschieden was dazu zu schreibe. Ich weiß nicht was für eine Party das war oder wer der Veranstalter war, aber auf den Veranstaltungen ich gehe ist das eine rote Karte. Die Person wir zum Ausgang gebracht und bekommt Hausverbot. Das wurde und wird beim Einlass klar gesagt, ausnahmen sind Person dich sich klar Kenzeichen das Sie angefaßt werden wollen. Für mich ist sowas ein absolutes NoGO, man fummelt nicht an Fremdeneigentum rum. Hab meinen Damen auch beigebracht bei sowas -rumdreh und die Fünf, Für mich ist das einfach nur schlechtes Benehmen.                                                                  Auch wenn das altmodisch Klingt                                                                                                Grüße                                                                                                                                MasterHalvar67

Das Problem ist also, dass ein Mann das Eigentum eines anderen Mannes anfasst?

Nicht dass ein Mensch gegen seinen Willen angefasst wird?

Ta****

Ta****

Geschrieben
Vor 12 Minuten , schrieb Teaspoon:

Das Problem ist also, dass ein Mann das Eigentum eines anderen Mannes anfasst?

Nicht dass ein Mensch gegen seinen Willen angefasst wird?

Ja, da wird das noch mehr zum Aufregethema. Aber das sitzt noch tief

BettyBlaze

BettyBlaze

Geschrieben
Vor 17 Stunden, schrieb Handcuffs_1985:

Ich glaube, die Tritte gegen männliche Genitalien, die manche als persönliche Reaktion auf übergriffiges Verhalten erwähnten, sind gemeint. Sonst wüsste ich auch nichts.

Das ist auch keine Gewalt, das ist FAFO😂

MasterHalvar67

MasterHalvar67

Geschrieben

Schönen guten Abend,

das hat mit dem Geschlecht garnicht zutun!!! Das trfft bei männlichen Subs und Fendoms  genauso zu. Das ist einfach schlechtes Benehmen und respektlos gegenüber anderen Menschen.

Grüße

MasterHalvar67

Ha****

Ha****

Geschrieben
Vor 46 Minuten , schrieb Teaspoon:

Das Problem ist also, dass ein Mann das Eigentum eines anderen Mannes anfasst?

Nicht dass ein Mensch gegen seinen Willen angefasst wird?

Doch, genau das ist das Problem.

Te****

Te****

Geschrieben
Gerade eben, schrieb Handcuffs_1985:

Doch, genau das ist das Problem.

War eine rhetorische Frage. 

Einfach-Ich

Einfach-Ich

Geschrieben
Vor 3 Stunden, schrieb Handcuffs_1985:

Doch, genau das ist das Problem.

Neben n, den wäre es so, hatten submessive Personen ohne Top auf solchen Party's das Problem "Freiwild zu sein.
Das Problem, warum erdreisten sich Personen, andere einfach auf solchen Veranstaltungen, anzufassen!
Blitzender wenig bekleidet Busen /Arsch wäre als Begründung zu billig.

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Te****

Te****

Geschrieben
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Ich finde es immer schwierig so zu tun, als ginge es nicht um Menschen, nur weil es einen BDSM-Kontext hat. 

Ein fremder Mann fasst eine ihm fremde Frau an. Es ist egal, ob im Supermarkt oder auf einer Party oder auf einer BDSM-Party. 

Die Frau hat nicht erklärt oder erkenntlich gemacht, angefasst werden zu wollen. Denn wenn sie das will, wird sie das zeigen oder zusammen mit ihrem Partner ausleben, der es dann kenntlich macht. Sonst gilt, dass nicht einfach angefasst wird.

Und dabei sollte es unerheblich sein, ob besagte Frau einen Partner hat oder nicht. Und das ist auch in anderen geschlechtlichen Konstellationen nicht in Ordnung.

Und vielleicht würde das nicht so empfindlich diskutiert, wenn es nicht ständig auch im Alltag passieren würde, dass der Wille der Frau dabei unerheblich ist und erst wenn ein Partner auftaucht, nimmt der Fremde Abstand. So als wäre die Frau (Sub allgemein) nur Objekt.

Wenn mein Partner vortreten muss, weil mein Nein nicht gehört wird, dann fehlt es bei der fremden Person an Verstehen und Erziehung. Und das ist nicht hinzunehmen. 

la****

la****

Geschrieben
Ich wundere mich auch über diese Diskussion.
Zum einen wundere ich mich, dass dies auf einer Party geschieht und es keine Sanktionen gab.
Und ob Mensch, Eigentum, was auch immer... ohne Konsens geht gar nichts. Selbst bei R***play ist dieser Vorhanden.

Ich dachte immer, gerade im BDSM steht das im Vordergrund.
kleiner_phönix

kleiner_phönix

Geschrieben
  • Autor
Vor 49 Minuten , schrieb last_of_us:
Ich wundere mich auch über diese Diskussion.
Zum einen wundere ich mich, dass dies auf einer Party geschieht und es keine Sanktionen gab.
Und ob Mensch, Eigentum, was auch immer... ohne Konsens geht gar nichts. Selbst bei R***play ist dieser Vorhanden.

Ich dachte immer, gerade im BDSM steht das im Vordergrund.

Ja ich wundere mich auch, da habe ich anscheinend einen Nerv getroffen. Aber Sanktionen? Nein, das wäre wirklich drüber gewesen. Jemand macht was blödes, kriegt einen Spruch, lässt es, fertig. Selbst wenn ich ganz alleine gewesen wäre, wäre es so gelaufen. In so einer Situation muss eben jeder selbst entscheiden, wie er damit umgeht aber ich habe die Kirche im Dorf gelassen

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