Zwischen Vertrauen und Grenzüberschreitung: Die Ethik metakonsensueller Grenzverschiebung im BDSM

[Ve****]

Welche Rolle spielt das Konzept der metakonsensuellen Grenzverschiebung im BDSM, und wie lässt es sich ethisch von einer tatsächlichen Überschreitung des Konsenses abgrenzen?

[7t****]

Der entscheidende Unterschied liegt im Umgang mit Stop-Signalen. Ein Meta-Konsens erlaubt zwar das Testen von Grenzen, aber absolut niemals das Übergehen eines vereinbarten Safewords. Sobald ein klares Stop ignoriert wird, ist die ethische Grenze überschritten – egal, was vorher abgesprochen war.

[Domofyourdarkdreams]

Ethisch ist die Abgrenzung relativ einfach. Denn wer zu weit gegangen ist, hat ethisch gesehen bereits vollumfänglich versagt und den Konsens gebrochen. Entscheidend ist also eher die Frage, wie es sich in der Praxis umsetzen lässt, dass zwar Grenzen konsensual verschoben werden sollen, ohne den Schritt über die Kante zu machen. Und dafür gibt's ja Absprachen, auch während der Session, zum Beispiel Ampelsystem.

[Ve****]

Vor 1 Minute , schrieb Domofyourdarkdreams:

Ethisch ist die Abgrenzung relativ einfach. Denn wer zu weit gegangen ist, hat ethisch gesehen bereits vollumfänglich versagt und den Konsens gebrochen. Entscheidend ist also eher die Frage, wie es sich in der Praxis umsetzen lässt, dass zwar Grenzen konsensual verschoben werden sollen, ohne den Schritt über die Kante zu machen. Und dafür gibt's ja Absprachen, auch während der Session, zum Beispiel Ampelsystem.

Genau, entscheidend ist, dass Konsens nicht nur vorher vereinbart, sondern während der gesamten Session aktiv überprüft wird. Ampelsysteme helfen dabei, setzen aber voraus, dass beide Seiten jederzeit ohne Druck kommunizieren und Grenzen tatsächlich respektiert werden.

[Zis]

Verstehe die Frage nicht. Es besteht ein Metakonsens über die Rahmenbedingungen in der Innerhalb dessen Grenzen überschritten werden dürfen.
Hier könnte zum Beispiel "erzwungener" vaginaler Geschlechtsverkehr abgesprochen sein, jedoch kein analer. Wird das aber in der Session eingefordert wurde die Grenze überschritten. Ethik ist für mich individuell und ist somit beim Thema von Konsens keine belastbare Größe. Bin da aber auch eher Realist als Universalist.
Absprachen gelten und wer sie übertritt ist vielmehr unmoralisch.

[Ve****]

Vor 4 Minuten , schrieb Zis:

Verstehe die Frage nicht. Es besteht ein Metakonsens über die Rahmenbedingungen in der Innerhalb dessen Grenzen überschritten werden dürfen.
Hier könnte zum Beispiel "erzwungener" vaginaler Geschlechtsverkehr abgesprochen sein, jedoch kein analer. Wird das aber in der Session eingefordert wurde die Grenze überschritten. Ethik ist für mich individuell und ist somit beim Thema von Konsens keine belastbare Größe. Bin da aber auch eher Realist als Universalist.
Absprachen gelten und wer sie übertritt ist vielmehr unmoralisch.

Ich glaube, das Missverständnis liegt darin, dass wir über zwei unterschiedliche Dinge sprechen: Du scheinst nach den moralischen Grundlagen von Konsens zu fragen, während ich Konsens eher als eine Frage verbindlicher Absprachen verstehe.
Für mich gibt es einen Metakonsens, also eine grundlegende Vereinbarung darüber, welche Handlungen innerhalb einer Session erlaubt sind und welche nicht. Innerhalb dieses Rahmens können auch Praktiken vereinbart werden, die außerhalb dieses Rahmens nicht akzeptabel wären. Entscheidend ist für mich, dass die vereinbarten Grenzen eingehalten werden und jede Person ihre Zustimmung jederzeit zurückziehen kann.
Wenn beispielsweise eine bestimmte Praktik vereinbart wurde, eine andere aber ausdrücklich ausgeschlossen ist, dann ist die Durchführung der ausgeschlossenen Praktik ein klarer Konsensbruch. Das gilt unabhängig davon, wie jemand die Handlung moralisch bewertet.
Deshalb ist meine Frage, ob du Konsens anhand individuell ausgehandelter Grenzen definierst oder ob du davon ausgehst, dass es darüber hinaus universelle moralische Maßstäbe gibt, die bestimmen, was überhaupt vereinbart werden darf.
Ich selbst bin da eher realistisch als universalistisch: Ich halte konkrete Absprachen und deren Einhaltung für eine belastbarere Grundlage als eine vermeintlich allgemeingültige Ethik. Mich interessiert also, ob wir uns über die Verbindlichkeit des Konsenses uneinig sind oder vielmehr darüber, woher seine Grenzen kommen.

[Zis]

Vor 3 Minuten , schrieb Verdana-42:

Ich glaube, das Missverständnis liegt darin, dass wir über zwei unterschiedliche Dinge sprechen: Du scheinst nach den moralischen Grundlagen von Konsens zu fragen, während ich Konsens eher als eine Frage verbindlicher Absprachen verstehe.
Für mich gibt es einen Metakonsens, also eine grundlegende Vereinbarung darüber, welche Handlungen innerhalb einer Session erlaubt sind und welche nicht. Innerhalb dieses Rahmens können auch Praktiken vereinbart werden, die außerhalb dieses Rahmens nicht akzeptabel wären. Entscheidend ist für mich, dass die vereinbarten Grenzen eingehalten werden und jede Person ihre Zustimmung jederzeit zurückziehen kann.
Wenn beispielsweise eine bestimmte Praktik vereinbart wurde, eine andere aber ausdrücklich ausgeschlossen ist, dann ist die Durchführung der ausgeschlossenen Praktik ein klarer Konsensbruch. Das gilt unabhängig davon, wie jemand die Handlung moralisch bewertet.
Deshalb ist meine Frage, ob du Konsens anhand individuell ausgehandelter Grenzen definierst oder ob du davon ausgehst, dass es darüber hinaus universelle moralische Maßstäbe gibt, die bestimmen, was überhaupt vereinbart werden darf.
Ich selbst bin da eher realistisch als universalistisch: Ich halte konkrete Absprachen und deren Einhaltung für eine belastbarere Grundlage als eine vermeintlich allgemeingültige Ethik. Mich interessiert also, ob wir uns über die Verbindlichkeit des Konsenses uneinig sind oder vielmehr darüber, woher seine Grenzen kommen.

Das ist inhaltlich mein Text nur mit anderen Worten.
Konkrete Absprachen sind aussagekräftiger als eine ethische Vorstellung, da dieses individuell ist.

[Ve****]

Vor 1 Minute , schrieb Zis:

Das ist inhaltlich mein Text nur mit anderen Worten.
Konkrete Absprachen sind aussagekräftiger als eine ethische Vorstellung, da dieses individuell ist.

Dann habe ich das wohl falsch verstanden. Entschuldige bitte das Missverständnis.

[Zis]

Gerade eben, schrieb Verdana-42:

Dann habe ich das wohl falsch verstanden. Entschuldige bitte das Missverständnis.

Eine Entschuldigung ist für mich nicht nötig.

[Aberration]

Man sollte hier vielleicht erstmal zwischen Ethik und Moral differenzieren. Ethisch gibt es da m. W. keine Antwort drauf, moralisch ist das hingegen höchst subjektiv und hängt vom Konsens der Beteiligten ab.

[Si****]

Die Abgrenzung ist eigentlich ganz einfach, nur gibt es bezüglich CNC (Consensual-Non-Consensual) oft ein Missverständnis.

Dieses Missverständnis basiert darauf, dass es fälschlich so interpretiert wird, als würde es dabei um Grenzverschiebungen außerhalb eines Konsent gehen.

Tatsächlich umfasst der Meta-Konsent aber eben auch diese Grenzverschiebungen, die somit generell erwünscht sind und daher keiner expliziten Zustimmung bedürfen.

Diese ist im Rahmen des Meta-Konsent vereinbart und bereits erfolgt. 

Die Abgrenzung besteht somit darin, ob der getroffene Meta-Konsent auch Grenzverschiebungen beinhaltet oder eben nicht.

Positives Beispiel:
"Das ist für mich aktuell eine Grenze. Ich möchte jedoch dass diese Grenze im Rahmen der Beziehung verschoben wird und stimme dem zu."

bearbeitet vor 1 Stunde von SirTorben

[La****]

Ich glaube, es ist wirklich nicht so einfach wie wir das manchmal darstellen. Denn Abhängigkeit, Hilflosigkeit, Machtgefälle - machen ECHTEN Konsens nicht mehr voll und ganz möglich. Das ist eine ethische Grauzone. Natürlich kann man vorher, also vor dem ganzen Kennenlernen und so das schon besprechen und festlegen, aber wer will das? Die Beziehung ist ja lebendig, dynamisch und kann neue Bedürfnisse und Wünsche wecken wenn sie voran schreitet. Aber umso tiefer das Machtgefälle und die emotionale (manchmal auch wirtschaftliche) Abhängigkeit ist und auch die Devotion in die sich mancher hingibt umso schwieriger wird es "Nein" zu sagen. Umso schwieriger wird es, für sich einzustehen. Und in Sessions kann das sogar völlig unmöglich sein. Nicht weil man nichts vereinbart hat, sondern weil man das nicht aufbringen kann, sich mental aus der hilflosen Rolle zu befreien, um dann für sich einzustehen.

Das hängt natürlich alles sehr davon ab, wie man eine Dynamik gestaltet, aber ich finde man sollte sich darüber sehr bewusst sein, damit man diese Schritte auch mit Bedacht geht und sie gut abwägt und vielleicht die Grenzen manchmal mit Vernunft und nicht mit Lust zieht- gerade was Abhängigkeit betrifft. Man muss nicht alles machen, was geil ist. Wenn man es doch tut, sollte man wissen, was man tut und welche Konsequenzen das hat. 

[FrecherDachs]

Ich war mir wirklich unsicher, ob ich dazu etwas schreiben sollte. Ich finde die Frage viel zu verkopft.

Letztendlich muss man auch erst einmal verstehen, dass fehlender Konsens nicht automatisch Dissens bzw. "NEIN" bedeutet. Grenzverschiebungen passieren oft genug nämlich ohne Konsens und werden ja womöglich genau durch die "Überraschung" erst spannend. Das ist ja das wesentliche Problem in dieser Denkweise. Dahingehend sind die immer wieder auftauchenden Diskussionen über das juristische "Nur ja heißt ja" nämlich realitätsfremd.

Zumal es ja Spielarten gibt, wo Leute z.B. mit Widerstand spielen. Nur weil ein Safeword nicht genannt wurde, heißt es ja nicht, dass alle Handlungen moralisch und rechtlich in Ordnung waren. Daher sollte sich man wohl weniger auf Grenzen fokussieren, von deren Verschiebung ja selbst die Fragestellung prinzipiell ausgeht.

Man sollte sich darauf fokussieren wie Handlungen gemeint sind. Meint dieser Mensch es böse? Tut er mir gut? Das ist viel wichtiger als irgendwelche philosophischen Gedanken zu geistigen Käfigen.

Bei den wirklich bösen Menschen geht es nicht darum, ob sie mal einen Klapps zu hart ausgeführt haben. Es stört mich, wenn man durch solche Themen und Begrifflichkeiten den Partner oder die Partnerin sprachlich aber in eine Ecke mit den wirklich bösen Menschen schiebt.

Das Wort Konsens ist nämlich so niedrigschwellig, dass es für die banalsten Diskussionen genutzt werden kann. Beispiel: Kind und Eltern haben sich konsenual geeinigt, dass es nach 20 Uhr kein Eis mehr gibt. Nun isst das Kind aber ein Eis nach 20 Uhr. Ist das nun ein schwerer Vertrauensbruch?

Und mit demselben Wort, was im Alltag banale Situationen inkludieren kann, gehen wir in Themen, welche schwerste Straftaten beinhalten können. Dahinter muss man verstehen, dass dieses Wording politisch erwünscht und gepusht ist. Es zeichnet z.B. leicht die angebliche Gefährlichkeit von Partnern. Es gibt Parteien, die diese Themen ja immer wieder aufmachen. Dann wird das eigene Zuhause gegen jede Statistik zu einem unsicheren Ort erklärt.

Nun muss jeder für sich entscheiden, ob er die sexuelle Rahmensetzung mit dem Partner mit Begriffen ausstattet, die man in strafrechtlichen Verfahren findet.

Ich tue mich mit Romantik jedenfalls schwer, wenn überhaupt im Raum stehen könnte, dass ich beim Sex juristisch zum Straftäter werden könnte, weil die Partnerin allein Handlungen bewertet und nicht die Intention dahinter. Mit dieser juristischen Sicht ist man einem Dienstleistungsvertrag für den Sex jedenfalls näher als emotionaler Nähe.

Ich glaube nicht, dass so eine Sicht auf Sexualität wirklich glücklich macht. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, wie Susi und Strolch nach der bekannten Spaghetti-Szene erst einmal ihre Boundaries klären mussten.


PS: Ich weiß, einige Menschen brauchen durch ihre speziellen Vorlieben ganz dringend diese Fokussierung auf Grenzen. Da sind wir aber schnell in einem Bereich wo Sex einer Dienstleistung gleicht. Ich meine das ganz wertfrei. Am Ende ist das jedenfalls nicht die Realität für die meisten Menschen oder Paare.

[Ve****]

Leider habe ich aktuell erneut Probleme mit dieser App. Ich kann weder Beiträge liken noch Kommentare zitieren.