Erziehung - Definition, Gedanken und Praxis

[Gelöschter Benutzer]

Erziehung ist ein, ich nenne es breites Spielfeld im BDSM. Doch für mich tun sich da gerade ganz neue Sichtweisen auf und denen möchte ich hier und jetzt einen Raum geben. Hast du Lust das Thema mit deinen Gedanken und Erfahrungen zu bereichern?

Außer den 3 Stichworten Definition, Gedanken und Praxis oder Erfahrung, möchte ich nichts vorgeben. Es wäre aber sicher hilfreich, wenn du sie als Überschrift verwenden könntest, wenn du dich strukturiert zu einem Bereich äußern kannst.

Vielen Dank vorab und viel Vergnügen!

April

[Gelöschter Benutzer]

Das Wesentliche zur Erziehung ist meiner (Enrik´s) Meinung nach, das man weiß zu was. Es muss passen, möglich sein und zu mindest dem Dom gefallen .

Für viele sind es Techniken oder Äußerlichkeiten, Rituale, Benimmregeln. Doch es fängt bei Altlasten an; Hemmungen, Ängste, usw. 

Wie macht man das denn nun? 

Weiß ich nicht - ich fördere mit Lob und Gier (gezeigtes Begehren) Natalie, bis sie es unbedingt machen/sein oder ertragen will. 

[Gelöschter Benutzer]

Vielen Dank für die wertvollen Gedanken Enrik @Natalie-Enrik. 

Ich freue mich, dass dieses Thema nun offen ist. Der Grund dafür, diese Sammlung zu starten, war ein vielleicht zu offensichtlicher Zusammenhang, der sich mir erst gestern erschlossen hat.

Es ist die Parallele zwischen Erziehung und Vertrauen. Beides sind Wege sich mit neuen Situationen zurechtzufinden. Das brachte mich zu dem Gedanken, dass Lernen mit der Gewöhnung an eine neue Situation gleichsetzbar ist. Lernen definiere ich als Auseinandersetzung mit einem Thema mal Zeit.

Wenn ich die Gleichung umstelle bedeutet es, dass ich Lernen kann zu vertrauen, wenn ich mich an eine neue Situation gewöhne und somit auch Erziehung geeignet sein muss um Vertrauen aufzubauen. Andersherum führt bestätigtes Vertrauen zu Lerngewinnen, die sich als Handlungsmuster festigen. Und da schließt sich der Kreis, dass man auch der Erziehung, mit den von dir erwähnten Techniken, ungünstige Handlungs- und Denkmuster auflösen beziehungsweise durch neue ersetzen können muss.

Das Ziel in der Praxis das machen, sein oder ertragen zu wollen, was dem Partner oder der Partnerin Freude und Lerngewinne bereitet ist einfach verbindend. Und es macht Lust ewig gemeinsam/zusammen zu wachsen.

[Lululu69]

Schön geschrieben @erfrischendApril

[Gelöschter Benutzer]

Wie weit Vertrauensbilbung mit Ausbildung zusammenhängt ist nicht soooo einfach zu bewerten.  Klar ist jedoch, das mit jeder bestanden Aufgabe oder Prüfung ein Stück gegenseitiges Vertrauen wächst, wenn Lob, Anerkennung und stolz der Lohn sind.

 

Doch was passiert, wenn eine nicht bestandene Prüfung gestraft wird? Nein, ich meine nicht die seelige Strafe, sondern echt.

 

Nicht jede Art von Erziehung fördert vertrauen. Schon gar nicht wenn Angst das Erziehungsmittel ist.

[Gelöschter Benutzer]

@Natalie-EnrikJa es gibt nachwieslich auch heute noch eingesetzte, schädliche Erziehungspraktiken, die manchmal sogar direkt darauf ausgelegt sind Menschen zu brechen.

Angeblich ist es eine Praxis in Waldorfschulen, Erstklässler mit abscheulichsten Märchen zu verängstigen und so eine Basis zu schaffen, damit die Lehrer möglichst früh von den Kindern als starke Beschützer wahrgenommen werden.

Und doch gibt es Zeichen, dass auch bruttale Technicken Vertrauen aufbauen können. Doch das ist ein Vertrauen in die eigene Überlebensfähigkeit. Sie bilden harte bis krankhafte Verhaltensmuster aus. Was sie nicht schaffen ist Verbundenheit.

Und doch hoffe ich dass die Verbundenheit und die Lust, sich selbst und die eigenen Fähigkeiten weiter zu entwickeln, das Hauptziel im BDSM-Kontext darstellen.

[Gelöschter Benutzer]

Ganz allgemein kann man sagen, das Erziehung die Vermittlung von handlungsleitenden Normen ist.

Die Normen selbst, sind vielschichtig und durch Glaubenssätze, Kultur oder geschichtliche Prägung etc. gefärbt.

All diese Normen vermitteln eine gewisse Sicherheit. Sicherheit hingegen vermittelt Vertrauen.

Handlungsmuster müssen geübt werden, um aus dem Bewustsein, ins Rückenmark zu sinken. Damit sinkt der gedankliche Aufwand bei der Ausführung. Die Handung wird automatisiert und leicht. Dieses Verständnis bildet für mich, die Grundlage des Lernens. 

Somit könnte Erziehung, die Befähigung zum Lernen darstellen. Was mich wieder zum Vertrauen zurück führt. Wenn ich weiß, dass ich (fast) alles lernen kann, gibt mir das Selbstvertrauen. 

Aus diesem Blickwinkel ist Erziehung nicht zwangsläufig ein führsorgliches, lenkendes Einwirken vom Dominanten Part. Es stellt sich mir auch als Möglichkeit dar, die aus der devoten Rolle heraus genutzt werden kann, um die Dominanz des Gegenübers zu förden.

Ich hatte das etwas kurz als Gewöhnung geschrieben, welche wiederum für mich die Automatisierung von Handlungsmustern darstellt.

[Gelöschter Benutzer]

Ich finde den Begriff "Erziehung" immer sehr schwierig. Denn ich bin ein erwachsener Mensch, und wer mir damit kommt, dass ich erzogen werden muss, bekommt von mir ein herzhaftes Lachen als Antwort.
Worum es hier geht, hört sich für mich eher nach Konditionierung an. Empfinde ich selbst als durchaus positiv und sinnig, um gewisse Aspekte des gemeinsamen Miteinanders zu verinnerlichen und quasi "im Halbschlaf" ausführen zu können. Und dabei finde ich den Ansatz von Natalie-Enrik sehr gut, die durch positive Verstärkung, und nicht durch Strafe zu tun.

[Gelöschter Benutzer]

Erziehung ist, wenn Erwachsene versuchen das Verhalten Heranwachsender zu beeinflussen. Der Begriff ist eher ein geisteswissenschaftlicher.

Erwachsene werden also eigentlich nicht "erzogen". In einem Machtgefälle wird dieses Wort dennoch verwendet, um die Ungleichheit der beiden Seiten zu symbolisieren. Dressur meint übrigens das gleiche, bezieht sich aber auf die Erziehung von Tieren. 

 

Konditionierung ist eine Methode ein erwünschtes Verhalten bei einem Lebewesen zu verstärken, unerwünschtes zu minimieren. Ein Begriff aus der Verhaltensbiologie. Dieser Begriff wird meist falsch verwendet. Und die wenigsten können gedanklich die komplexen Zusammenhänge gegenseitiger alltäglicher Konditionierung erfassen, die unsere Gesellschaft formt. Wir alle konditionieren täglich und werden konditioniert. 

Die wenigsten mögen diesen Begriff, schon gar nicht in Bezug auf sich, weil Konditionierung meist mit Manipulation gleich gesetzt wird. 

 

Streng genommen erzieht man also Kinder durch z. B. Konditionierung, aber auch Lernen durch Vorbild. 

-------soweit die reine Begriffsbestimmung----------

Im Kontext BDSM gibt es mir Sicherheit, wenn Dom klare Ansagen macht, was er wünscht. Ich habe das tiefe Bedürfnis zu gefallen und gewünschtes Verhalten zu zeigen, ist ein gutes Mittel dazu. Sein Lob oder einfach seine Zufriedenheit sind Belohnung im Sinne einer operanten Konditionierung, die bestimmtes Verhalten fördert.

Eine kleine Geschichte dazu. Ich war laufen und kam an einem Mann mit Hund vorbei. Weil der Hund ruhig blieb, lobte der Mann ihn mit den Worten "Good Girl" und ich musste mir so auf die Zunge beißen nicht laut mit "Danke Herr" zu antworten. 

 

Und ich liebe sowas. Wie gesagt, es gibt Sicherheit, es verbindet und es löst dieses Gefühl Sub zu sein aus. Es navigiert mich durch Situationen, wo klare Gedanken oder Entscheidungen für mich schwierig wären. Ein formulierter Befehl erfordert nur ein "Ja Herr" das kommt automatisch, eine Entscheidung ist nicht nötig. Sehr befreiend auf eine seltsame Art. 

 

Man kann ja auch durch Strafe konditionieren. Allein seine Enttäuschung bei falschem Verhalten ist für mich Strafe. Schläge einzustecken ist dann eher ein Mittel um es wieder gut zu machen, als eigentliche für mich wirksame Strafe sehe ich das nicht. Gibt ja Masosubs, da ist genau das sogar Belohnung. Ich schätze es eher als Mittel zum Zweck, wenn sich dadurch das Machtgefälle zeigt. Echte Angst vor echten Strafen im Dom/Subverhältnis wären für mich inzwischen das sichere Aus eines Machtgefälles. 

 

Naturlich gehört Vertrauen dazu, wenn ich mich in eine Position bringe, in der ich Macht abgebe. Ich bin mir nur nicht Sicher, ob ich den Zusammenhang zur Erziehung sehe. Also in letzter komplexer Konsequenz natürlich schon, der Zusammenhang ist da. Aber aus den obigen Ausführungen erschließt es sich mir leider nicht. 

[Gelöschter Benutzer]

Ich versuche mal eine Zusammenfassung:

Wenn ich Erziehung als Vermittlung von handlungsleitenden Normen definiere, ist das sehr einfach auf BDSM übertragbar.

Die Normen sind in dem Fall die Neigungen und Abneigungen der Spielpartner, die erlaubten oder nicht erlaubten sexuellen Praktiken, DS-Elemente (Regeln, Posen, Ritualen ...), usw - you got the picture. Sie sind aber auch nicht in Stein gemeißelt. Man kann sie erweitern und auch ein Gefühl dafür bekommen, wan man welche Regel vernachlässigen kann.

Der Sinn dahinter ist der einfache und sichere Umgang miteinander. Wenn man weiß was Sache ist kann man sich entsprechend verhalten oder eben auch nicht.

Das Wesen der Erziehung selbst ist das, was meines Erachtens, den Vanilla-Beziehungen fehlt, und da habe ich noch Schwierigkeiten das genau in Worte zu fassen, denn es fehlt mir ja. Es ist eine gemeinsame Ausrichtung; Ein roter Faden, Die Absicht Dinge gemeinsam zu erreichen; Grenzen zu verschieben; Neuland zu betreten; Der Wille bei der Sache zu bleiben und den Anderen bei der Stange zu halten ... Da brauche ich euch und eure Impulse und Erfahrung.

Die Methoden um das in einer Beziehung zu etablieren oder umzusetzen sind wieder einfach und mannigfaltig. Vorleben und einfordern, Lohn und Strafe (Zuckerbrot und Peitsche), Lob und Bestätigung, oder auch Beschimpfung und Erniedrigung - ganz nach den persönlichen Vorlieben. Natürlich lassen sich auch alle anderen bekannten Erziehungskonzepte und Methoden einbinden. 

Aus meiner Sicht ist das aber etwas, das beite Partner aktiv tun können und sollten, angepasst an ihre Position, versteht sich. Doch in diesem Lernprozess sind beide Lern-Begleiter.

Dann gebe ich das mal zur Prüfung frei. Brauchbar oder niedlicher Quatsch?

[Gelöschter Benutzer]

Guten Morgen @erfrischendApril,

Durch das Konzept "Ausbildung" steht doch immer ein höheres Ziel mit im Raum, das beide bei der Stange hält (Dein Ausdruck -)).

=> Machtgefühl für Dom

=> Anerkennung für Sub

====================

= Der Bonus, der doch im Wesentlichen Vanilla Sex und BDSM unterscheidet.

 

 

.. die Zusammenfassung der Zusammenfassung -)

[Gelöschter Benutzer]

@Natalie-Enrik ist das Machtgefühl nicht auch ein Ergebnis von Anerkennung? Devote Wesenszüge kann nur ein dominanter Mensch wirklich würdigen. Ungekehrt findet auch Dominanz nur bei Devoten Menschen diese Form der Anerkennung.

Anerkennung selbst bringe ich auch Gleichgesinnten entgegen. Doch die Form der Bewunderung, die mich von innen heraus in die Knie zwingt, weckt das nicht. Und auch ein Dom fällt für seine Sub aufs Knie, wenn er das als Mittel betrachtet seine Anerkennung für sie auszudrücken. Ich sag nur Hochzeitsantrag. Jemanden zu verehren, bedeutet ja nicht zwangsläufig sich zu unterwerfen. 

Was das Ziel betrifft, gebe ich dir recht. Doch nicht alle BDSM-Paare befassen sich mit Bildung. Sicher haben auch nicht alle diese tiefe Verbundenheit, nach der ich suche. Und ich will gleichzeitig auch nicht behaupten, dass es in Normalo-Partnerschaften wie meiner, keine tiefe Verbundenheit gäbe. Aber mir fehlt auch noch die Klarheit um auszudrücken, worin genau der Unterschied liegt.

[Gelöschter Benutzer]

Stell dir eine gute und prickelnde Vanilla Beziehung vor.

Mit bdsm kommt mindestens ein Gefühl als Bonus noch dazu. Sei es nun Demut, devotion, Schmerzlust, ausgeliefert sein oder eines der vielen Gefühle, die man im bdsm erzeugen kann.

Bdsm ist eine Bereicherung.

[Gelöschter Benutzer]

vor einer Stunde, schrieb Natalie-Enrik:

Bdsm ist eine Bereicherung.

Das steht vermutlich nicht nur für uns völlig außer Frage.

Allerdings verstehe ich die Erziehung als einen möglichen Weg dort hin. Und ich habe mir als devoter Part, die nicht ganz leichte Aufgabe gesetzt, meinen Partner für dieses Spiel mit Kontrasten und Spannung zu begeistern und ihm seinen Platz anzubieten.

[Gelöschter Benutzer]

das ist bei dir so: Aufgabe gesetzt, begeistern, anbieten. Deine Art - dein Bonusgefühl - ist dann devotion und auch demut.

Andere Subs, besonders Masos,  sind passiver eingestellt. Ihr bonusgefühl kommt durch das Dopamin nach Schmerz ins Blut. Masos muss nicht Sub sein und Sub nicht Maso, doch beides wird im BDSM zusammengewürfelt.

 

Dann ist doch die Frage; muss man maso erziehen, oder ist das kontraproduktiv?

 

[Gelöschter Benutzer]

Ich denke Erziehung als Praktik um sich aktiv gegenseitig kennen zu lernen und sich gemeinsam zu entwickeln, tut allen Paaren gut.

Für jemanden, der maso ist müssen die Methoden jedoch ebenso angepasst werden, wie für jeden Anderen auch. Mit Strafen, wird man da vermutlich eine belohnendere Wirkung erzielen. Aber ich denke, das merkt man, wenn man es ausprobiert. 

[Gelöschter Benutzer]

Dem möchte ich, liebe @erfrischendApril in soweit widersprechen, dass Erziehung des Partners in meinen Augen nichts in einer erwachsenen Beziehung zu suchen hat. (die DS-Ebene sei hier mal raus genommen). Zuallererst muss man den Menschen so nehmen, wie er ist. Man kann sich selbst verändern, wenn man das will und das ist für eine langfristige Beziehung auch notwendig. Es wird nur funktionieren, wenn beide in ihrer Entwicklung aufeinander zuwachsen. Aber den Partner erziehen zu wollen ist Grund falsch. Im Zweifel muss man auch akzeptieren, wenn die Entwicklung auseinander geht. 

 

In deinem Falle würde das bedeuten, dass du gerade eine gewaltige Entwicklung vollführst, du deinen Mann auch einladen solltest ein Stück Weg mit dir zu gehen. Ihn aber nicht nach deinem Willen dazu erziehen oder manipulieren darfst, um ihn zu etwas zu machen, das er nicht ist oder sein will. 

 

Auf der DS-Ebene steht in meinen Augen das Kennenlernen immer vor dem nächsten Erziehungsschritt. Weil der auch hier gemeinsam geschehen muss. Dass du mit jedem Schritt dann auch dich selbst und vielleicht auch den Partner in einer neuen Facette kennen lernen kannst, sei unwidersprochen. 

[Gelöschter Benutzer]

Liebe @Teaspoon,

vielen Dank für deine Konkretisierung. Wie ich schon geschrieben habe sehe ich das so, dass bei der Erziehung zwischen 2 Erwachsenen beide dem andeten beibringen müssen, was ihnen wichtig ist. Es geht mir nicht darum, einen in eine Rolle zu pressen, die er nicht aus eigenen Stücken einnehmen möchte.

Aber auch im Umgang mit Kindern halte ich alles, was über die Lernbegleitung hinaus geht, für Gewaltanwendung. Und diese gilt es zu vermeiden.

Konsequenzen müssen vorher benannt werden und wenn dabei schon Gegenargumente kommen, müssen diese berücksichtigt werden.

bearbeitet Januar 21, 2021 von Gelöschter Benutzer
@Nennung eingefügt.

[Ponnyo]

Den Partner im Stich zu lassen, wenn er Hilfe/ Erziehung braucht, ist genauso falsch. Das kann sehr destruktiv enden.