Was ist der Unterschied zwischen einer Sklavin und einer Sub?

[sl****]

vor 3 Stunden, schrieb Einfach-Ich:

Und ja, ich habe deiner Meinung widersprochen, dass im allgemeinen TPE nicht heißt, dass es keine Tabus mehr gibt.

Dann sind wir unterschiedlicher Meinung. Ist doch in Ordnung...

[BLACK-MENTOR]

Wozu die Quadratur des Kreises?

Die Sklaverei ist glücklicherweise abgeschafft.

Der Begriff Sklave / Sklavin ist seit Jahrtausenden klar definiert. Sklave / Sklavin ist Besitz und rechtlos.

Jede/r der / die das nicht möchte meint etwas anderes.

Was mich so anwiedert ist dass das Wort Sklave/in in den letzten Jahren in der Szene zum Modewort geworden ist und beim Gegenüber völlig falsche Erwartungen impliziert.

Die Menschen werfen mehr und mehr mit Begriffen und Fremdwörtern um sich ohne sich deren Bedeutung bewusst zu sein. Und weil man etwas gesagt oder geschrieben hat, was man garnicht gemeint hat muss der Begriff dann neu definiert werden.

Das ist *** der Sprache.
Aus dem Land der Dichter und Denker wird das Land der Wichser und Henker. 😢😢😢

[Se****]

Bin ich die einzige, die gerade findet, dass "off limit" eben nicht nach tabulos klingt, somit ziemlich unglücklich gewählt wurde von dieser Person? 🤣😅 Also ich habe jetzt sogar Suchmaschine bzw Übersetzer genutzt und finde so etwas wie Sperrzone, Sperrgebiet , Tabu. Würde also bedeuten "es werden Tabus verlangt".

Grundsätzlich finde ich, ist es wichtig zu wissen, dass egal was sich diverse Menschen ausdenken, unsere Gesetze das mit der Sklaverei offiziell nicht zulassen - auch Verträge sind nichtig, somit nur nett anzusehen... Also es gibt immer einen Ausweg. Auch wenn Topperson es anders behaupten mag.
Problematisch wird es, wenn dieser Ausweg mit möglicher (toxischer) Manipulation "gesperrt" wird.
Daher ist hier Bauchweh ein guter Indikator, dies mit einem Menschen nicht zu machen. Vor allem hinterfrage ich persönlich immer Menschen, die direkt in diese Richtung drängen wollen, ohne nachzufragen, was das Gegenüber beispielsweise eigentlich möchte/sucht.

Auch gibt es Menschen, die Sub für sich so definieren wie Sklave*in von jemand anderem definiert wird. Ich konnte schon Personen kennenlernen, die sich selbst als Sklave/Sklavin bezeichneten und da richtig darin erblühen. Oftmals in einem 24/7 Kontext mit einem gesunden Rahmen, was bsp Finanzen, Abhängigkeit aller Formen etc. anging.
Es gibt allerdings auch solche, die es nur in einem abgesteckten zeitlichen Rahmen sind, genauso wie es 24/7 Subs gibt.
Ich las schon Beschreibungen von Sklaven Dasein, wo es nach Sub klang usw.

Es gibt kein BDSM Gesetz, dass dies klar definiert. Ergo "hast du eine Ansicht, hast du mindestens eine Ansicht". Es hilft daher auch immer ungemein, das eigene Verständnis mit dazu zu notieren, wenn man sich als Sub oder Sklave/Sklavin anbietet oder sucht. Besser wäre es da oftmals wirklich, man könne Label weglassen - viele Menschen mögen diese leider nur sehr 😅 Gerade im BDSM Kontext, weil bunt nicht so einfach ist wie schwarz weiß.

[BLACK-MENTOR]

Wozu die Quadratur des Kreises?
Der Begriff Sklave/in ist seit Jahrtausenden klar definiert.
Sklave/in ist rechtloser Besitz.

Jede/r der / die etwas anderes möchte meint eben etwas anderes.

Was mich an dieser und allen ähnlichen Diskussionen so enttäuscht ist dass immer Wieder mit Begriffen und Fremdwörtern ohne Rücksicht auf oder Kenntnis von deren Bedeutung um sich geworfen wird. Und anschließend muss man den Begriff neu definieren.

Arme Deutsche Sprache

Vom Labd der Dichter und Denker zum Land der Wichser und Henker.

[Hi****]

vor 9 Minuten, schrieb BLACK-MENTOR:

Wozu die Quadratur des Kreises?
Der Begriff Sklave/in ist seit Jahrtausenden klar definiert.
Sklave/in ist rechtloser Besitz.

Jede/r der / die etwas anderes möchte meint eben etwas anderes.

Was mich an dieser und allen ähnlichen Diskussionen so enttäuscht ist dass immer Wieder mit Begriffen und Fremdwörtern ohne Rücksicht auf oder Kenntnis von deren Bedeutung um sich geworfen wird. Und anschließend muss man den Begriff neu definieren.

Arme Deutsche Sprache

Vom Labd der Dichter und Denker zum Land der Wichser und Henker.

Sklaverei gibt es bis heute und wird es morgen auch geben. Musst noch viel lernen, äh lehren

[Vi****]

vor 42 Minuten, schrieb BLACK-MENTOR:

Der Begriff Sklave / Sklavin ist seit Jahrtausenden klar definiert. Sklave / Sklavin ist Besitz und rechtlos.
 

Sklaven waren noch nicht einmal historisch gesehen rechtlos, das stimmt so nicht. 

[Vi****]

Vor allem aber haben da ein verachtendes Menschenbild und auch eine Anspruchshaltung gegenüber der Gespielin/Partnerin nichts verloren in einem BDSM Lebensstil. Wenn jemand durch die Begriffe eine Anspruchshaltung ableitet, gefährlich. Niemand gehört jemandem, alles ist freiwillig. Welche Bereiche seines Lebens man welcher Form der Kontrolle unterstellen will ist und bleibt eine individuelle Entscheidung. Da gibt es kein "Du bist Sklave, also habe ich diesen und jenen Anspruch an dich, deinen Körper, dein Leben" 

bearbeitet Juni 20, 2025 von Violet_Fog

[Gelöschter Benutzer]

Sprache hat sich schon immer weiterentwickelt. Aus in Stein eingeritzten Symbolen wurde Schrift, aus gutturalen Lauten wurden Worte. Worte änderten sich, vermehrten sich. 

Fast jeder dürfte das Teekesselchen Spiel aus der Grundschule kennen. Wörter die gleich klingen und doch Unterschiedliches meinen. Ton, Stock, Strom, Tau.....nur um ein paar zu nennen. 

Und ja, Sprache ist heute anders. Manchmal verstehe ich meine eigenen Kinder nicht. Wir haben ein Mutti/T.e.e.n.ager Wörterbuch in dem bisher drei Variationen für die Bedeutung des Wortes "flexen" stehen. 😆

Flexen, für mich ganz klar mit einem Werkzeug verbunden und eindeutig dem Handwerk zuzuordnen. 

Flexen für meine T.e.e.n.s, angeben, prahlen oder in einem anderen Kontext auch entspannen, chillen. 

An dritter Stelle, ich flex dich weg. So wird es im Multiplayermodus an der XBox gesagt wenn man einem Mitspieler eine Kampfansage macht. 

Und ich weiß, in 20 oder 30 Jahren werden diese beiden T.e.e.n.ager sich über ihren eigenen Nachwuchs wundern und vielleicht sogar auch ein Eltern/T.e.e.n.ager Wörterbuch führen. 

Angewidert vin Entwicklung...kann man sein, aufhalten kann man sie jedoch nicht. Ich für meinen Teil bin froh darüber das wir uns weiterentwickeln können denn so können wir uns auch gut ausdrücken. 

Sklave im herkömmlichen Sinne, zum Glück gibt es das offiziell nicht mehr. Wie die Welt inoffiziell funktioniert wissen wir wohl alle. 

Sklave im BDSM = rechtslos? Nein. So lange ein Mensch im Kopf und im Herzen wie ein Sklave fühlt und fühlen möchte, der Herrschaft Sklave sein möchte, kann dieser Mensch dies tun und doch steckt dieser Mensch auch das Feld ab auf dem sich bewegt wird. Manche Felder sind kleiner und andere groß. Am Ende bleibt es aber im Kopf, am Ende kann jeder Mensch gehen, Rechte einfordern und Entscheidungen treffen. 

Sklave als Modewort. Mag sein das es uns so vorkommt doch was ist die Alternative? BDSM wieder heimlich in Kellern ausüben, zurück in die Ecke des Verruchten? Zurück zu elitären Gruppen und Zirkeln. Natürlich ist Sklave für uns im BDSM zu einem Alltagswort geworden, wir tauschen uns aus, öfter und mit mehr Menschen als je zu vor. Das bringt die Onlinewelt mit sich. Keine schummrigen SM Kneipen mehr sondern eine große und offene Gemeinschaft. Wo man früher vielleicht kleine Gruppe mit 10 oder 20 Leuten hatte, sind es nun hunderte und mehr. Auch dies ist eine Entwicklung. Wir können auf viel mehr Input zugreifen, begegnen online viel mehr Menschen. Sklave ist keine Selrenheit mehr weil unsere Welt nicht mehr klein ist. 

Mentoren wachsen übrigens auch wie Pilze aus dem Boden. Anscheinend darf sich jeder Mentor nennen, oder Lord, Sir, Graf. Auch Modeerscheinungen von denen man sich angewidert fühlen kann? 

Wie ich mein BDSM lebe, was meine Vorlieben sind, bedingt auch was ich mir als meinen Sklaven vorstelle, wie ich ihn mir vorstelle. Wenn eines meiner Themen worshipping ist, konzentriert sich diese Vorliebe auch darauf einen Sklaven zu haben der dies so umsetzt, aus dem Herzen heraus, mit Hingabe. Dann sind andere Aspekte für mich weniger wichtig. Ich muss und will ihm nicht seine Rechte absprechen, alle Entscheidungen für ihn treffen. Im Gegenteil, ich will sogar das er  über bestimmte Dinge entscheidet weil diese Dinge solche sind über die ich mir gar keine Gedanken machen will. Wenn ich sage wir gehen heute Abend essen dann will ich das er einen Tisch reserviert in einem Restaurant von dem er weiß das ich gern dorthin gehe. Ich will das er Entscheidungen trifft die mein Leben schöner machen und erleichtern. 

Ist er nun kein Sklave? Ist er Sub? Ganz ehrlich, im Grunde ist mir das relativ gleich so lange wir beide zufrieden und happy sind mit uns. 

Es spielt keine Rolle wie viele Definitionen es von einem Wort gibt so lange wir miteinander kommunizieren können und die richtigen Worte dafür finden was wir meinen. Wenn es dann nicht genug Überschneidungen gibt passen wir nicht zusammen. Das macht ihn nicht weniger zum Sklaven, mich nicht weniger zur Herrin. Es bedeutet nur das wir unterschiedliche Vorstellungen haben. 

 

 

bearbeitet Juni 20, 2025 von Gelöschter Benutzer

[BLACK-MENTOR]

Vor 18 Minuten , schrieb Violet_Fog:

Sklaven waren noch nicht einmal historisch gesehen rechtlos, das stimmt so nicht. 

Beweise / Belege?

[Ha****]

Vor 6 Minuten , schrieb BLACK-MENTOR:

Beweise / Belege?

Sklaven in Rom konnten eigenen Besitz haben, um sich irgendwann aus der Sklaverei loszukaufen und selbst Sklavenhalter zu werden. Das war eine wichtige Säule der römischen Wirtschaft.

[BLACK-MENTOR]

Leider galten solche Freiheiten für die Opfer der modernen Sklaverei nicht mehr.

[Ro****]

vor 11 Minuten, schrieb Violet_Fog:

Sklaven waren noch nicht einmal historisch gesehen rechtlos, das stimmt so nicht. 

Das ist hier ja ganz oft das Problem, dass eine Meinung mit Wissen gleichgesetzt und als solches verkauft wird... Diese Leute verstehen nicht mal, dass unterschiedliche Kulturkreise zu unterschiedlichen Zeiten Dinge unterschiedlich gehandhabt haben. Aber weil etwas in einem Hollywoodfilm auf eine Weise dargestellt wurde, ist es eben für simpler gestrickte Menschen eine historische Tatsache... 🤷🏻‍♂️

Du kannst halt nicht von jedem Menschen erwarten, Dinge im zugehörigen Kontext zu betrachten... 😉

Aber um vom OT mal wieder zurück zum Thema Bauchschmerzen zu kommen - genau diese Personen, die aus Überzeugung Quatsch erzählen und nicht bereit sind, sich selbst zu hinterfragen oder hinterfragen zu lassen sind genau so ein Risiko für Spielpartner wie jene, die ihr Gegenüber bewusst manipulieren.

[Si****]

vor 12 Minuten, schrieb BLACK-MENTOR:

Beweise / Belege?

Echt jetzt? Na gut:

Ich empfehle den Wikipedia-Artikel „Geschichte der Sklaverei“ als Startpunkt. Dort wird zumindest oberflächlich darauf eingegangen, welche Rechte Sklaven in den verschiedenen Kulturen und Epochen hatten (und ja, da gab es große Unterschiede und keine Allgemeingültigkeit).

Von diesem Artikel aus lassen sich - ggf. unter Zuhilfenahme von Google - weitere Quellen erschließen, die ins Detail gehen, welche Rechte Sklaven in den einzelnen Kulturen genau hatten.

[Gelöschter Benutzer]

Wenn man weiß das Sklaven in unterschiedlichen Kulturen auch unterschiedlich behandelt und betrachtet wurde, wird einem auch schnell klar das es bereits in der Antike nicht 100%ig festgelegt war was nun ein "echter" Sklave war. 

So konnten Sklaven sogar Hauslehrer sein und diesen wurden mehr Rechte eingeräumt als Sklaven deren Aufgabe die Feldarbeit war. 

Welche Recht Sklaven bereits in der Antike hatten hing, welch Überraschung, mitunter von ihrer Herrschaft ab. 

Auch die Sklaverei entwickelte sich weiter und so entstanden Bedingungen und Bestimmungen für die Haltung von Sklaven. Na sowas. 

Beweise dafür finden sich im WWW und für die Verfechter der guten alten Zeit, auch in Bibliotheken.

[Br****]

@Handcuffs_1985 soweit ich weiß waren rund 1/3 Sklaven, teilweise sogar mehr. Das war recht normal. Die Umstände wie sie lebten, variierten sicher. Es gab auch Sklaven in recht privilegierten Positionen, da sie Wissen hatten. In der Verwaltung, Lehrtätigkeiten. Es war meist normal, dass sie auch Kinder bekamen. 

Ansonsten waren sie wichtig, da sie die Kinder der "Hausherren" gehütet haben. Sie hatten diverse Aufgaben und wurden sicher nicht nur ausgepeitscht.

Bei zu harter Behandlung drohten sogar auch dem Hausherrn Konsequenzen. Es gibt da verschiedene Zeiten, aber irgendwann gab es auch das Recht bei Gericht zu klagen. Aber selbst wo es das nicht gegeben haben mag, Sklaven waren gesellschaftlich integriert, man konnte sich da nicht alles leisten. Die hingen nicht nur angekettet rum. Das war ein hoher Anteil der Bevölkerung und man war auch abhängig von ihnen...

Und es war recht "normal" Sklave zu sein... 

[Ha****]

Vor 3 Minuten , schrieb Bratty_Lo:

@Handcuffs_1985 soweit ich weiß waren rund 1/3 Sklaven, teilweise sogar mehr. Das war recht normal. Die Umstände wie sie lebten, variierten sicher. Es gab auch Sklaven in recht privilegierten Positionen, da sie Wissen hatten. In der Verwaltung, Lehrtätigkeiten. Es war meist normal, dass sie auch Kinder bekamen. 

Ansonsten waren sie wichtig, da sie die Kinder der "Hausherren" gehütet haben. Sie hatten diverse Aufgaben und wurden sicher nicht nur ausgepeitscht.

Bei zu harter Behandlung drohten sogar auch dem Hausherrn Konsequenzen. Es gibt da verschiedene Zeiten, aber irgendwann gab es auch das Recht bei Gericht zu klagen. Aber selbst wo es das nicht gegeben haben mag, Sklaven waren gesellschaftlich integriert, man konnte sich da nicht alles leisten. Die hingen nicht nur angekettet rum. Das war ein hoher Anteil der Bevölkerung und man war auch abhängig von ihnen...

Und es war recht "normal" Sklave zu sein... 

Im Alltagsleben auf dem Forum konntest Du den meisten gar nicht ansehen, ob sie Sklave/Sklavin oder frei waren. Es gab ja sogar verschiedene Wörter für Sklave, je nach Art, wie man da reingerutscht war.

[Br****]

vor 4 Minuten, schrieb Ropamin:

Diese Leute verstehen nicht mal, dass unterschiedliche Kulturkreise zu unterschiedlichen Zeiten Dinge unterschiedlich gehandhabt haben

Genau. Sklaven im Kolonialismus waren wieder anders...

Verschiedene Länder, verschiedene Zeiten.

Einge Länder haben auch unterschieden zwischen Sklaven, die Landsleute waren und Sklaven, die Kriegsgefangene waren... 

[Gelöschter Benutzer]

vor 9 Minuten, schrieb Ropamin:

Aber um vom OT mal wieder zurück zum Thema Bauchschmerzen zu kommen - genau diese Personen, die aus Überzeugung Quatsch erzählen und nicht bereit sind, sich selbst zu hinterfragen oder hinterfragen zu lassen sind genau so ein Risiko für Spielpartner wie jene, die ihr Gegenüber bewusst manipulieren.

Anscheinend überschneiden wir uns heute, darum noch mal zitiert, damit es nicht untergeht.

 

[Br****]

vor 10 Minuten, schrieb Ropamin:

genau diese Personen, die aus Überzeugung Quatsch erzählen und nicht bereit sind, sich selbst zu hinterfragen oder hinterfragen zu lassen sind genau so ein Risiko für Spielpartner wie jene, die ihr Gegenüber bewusst manipulieren.

Ja @Ropamin letzteres für mich noch mehr. Aber ich äußere mich da besser nicht zu...

[Br****]

vor 1 Minute, schrieb NoDoll:

Anscheinend überschneiden wir uns heute, darum noch mal zitiert, damit es nicht untergeht.

Auch überschritten 😉

Und ja, mir ist was offensichtlich. Aber kann ich jetzt so nicht schreiben. 

[Ro****]

vor 1 Minute, schrieb Bratty_Lo:

Ja @Ropamin letzteres für mich noch mehr. Aber ich äußere mich da besser nicht zu...

Jain - wer zu eigenen Fehlern nicht stehen kann und nichts daraus lernt, schadet anderen immer wieder aus Dummheit und die manipulativen schaden mit Berechnung - manchmal werden erstere zu letzteren, indem sie sich Mentor nennen und bewusst unerfahrene Anfänger suchen, denen sie erzählen, das müsse alles so sein...

 

Und einmal noch OT 

Das Konzept der Freien und Unfreien hier in Nordeuropa seit der Spätantike ist durchaus spannend. Kleiner Spoiler - heute würde man Selbständige und Angestellte nennen und auch Unfreie hatten Posten als Ministeriale, also gehobenes Management. Manche Freie haben sich freiwillig in Unfreiheit begeben um gewisse Vorteile zu genießen. Und es ist oft vorgekommen, dass Unfreie damit gedroht hatten, sich eine neue Herrschaft zu suchen, wenn sie bessere Arbeitsbedingungen wollten. Sklaverei war ja so schlimm und wir können froh sein, heute zu leben, wo alles so völlig anders ist... 🤣

[Gelöschter Benutzer]

vor 16 Minuten, schrieb Ropamin:

Jain - wer zu eigenen Fehlern nicht stehen kann und nichts daraus lernt, schadet anderen immer wieder aus Dummheit und die manipulativen schaden mit Berechnung - manchmal werden erstere zu letzteren, indem sie sich Mentor nennen und bewusst unerfahrene Anfänger suchen, denen sie erzählen, das müsse alles so sein...

Vielleicht ist eine adäquate Medinzin gegen die Bauchschmerzen ein Maß an Realitätsnewusstsein? 

Unabhängig von sämtlichen Definitionen und diversen "BDSM echt Auslebenden" sich darüber im Klaren sein, am Ende können wir nicht alles was für uns zu unserem BDSM gehört auch eins zu eins in die reale Welt mitnehmen. Wir können unser Mindest haben, unser Gefühl, unsere Neigungen und Vorlieben, wir können Verbindungen schaffen. 

Dennoch leben wir nicht in Roissy oder auf Gor. 

Gegen Bauchschmerzen empfehle ich Fragen. Immer Fragen. Und wenn mein Gegenüber mir keine Antworten gibt, ausweicht oder die eigene Wahrheit als die Einzige Wahrheit deklariert, sich bedanken und verabschieden. 

bearbeitet Juni 20, 2025 von Gelöschter Benutzer

[Si****]

vor 5 Minuten, schrieb NoDoll:

Dennoch leben wir nicht in Roissy oder auf Gor. 

[OT on] Gor könnte mir gefallen   [OT off]

vor 6 Minuten, schrieb NoDoll:

Immer Fragen. Und wenn mein Gegenüber mir keine Antworten gibt, ausweicht oder die eigene Wahrheit als die Einzige Wahrheit deklariert, sich bedanken und verabschieden.

YES!

[Ro****]

vor 3 Minuten, schrieb NoDoll:

Vielleicht ist eine adäquate Medinzin gegen die Bauchschmerzen ein Maß an Realitätsnewusstsein? 

Etwas gesunder Menschenverstand wäre auch schön... Auf beiden Seiten des /

"use your braun" ist etwas, das ich in (fast) allen Lebenslagen empfehlen kann...

[Si****]

vor 57 Minuten, schrieb BLACK-MENTOR:

Leider galten solche Freiheiten für die Opfer der modernen Sklaverei nicht mehr.

Sklave = Opfer. Diese Gleichung unterstellt, dass ein Sklave ein armes, bedauernswertes Würstchen ist, dass es zu befreien gilt?! Das entspricht ganz sicher dem christlich geprägten Welt- und Menschenbild. Doch in anderen Kulturen ist es auch heute noch (!) anders.

Auch, wenn die z.B. „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte“ (1948) in ihrem Artikel 4 schreibt: „Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel in allen ihren Formen sind verboten“, so ist Sklaverei in einigen stark traditionell oder (nicht-christlich) religiös geprägten Gesellschaften heute noch  gesellschaftlich zumindest akzeptiert.

Und dass Sklaven nicht komplett rechtlos waren und auch heute noch nicht sind (schließlich haben sie die Möglichkeit, ihre Herrschaft der Strafverfolgung auszusetzen), wurde schon erwähnt. Sklave, unfrei oder jemandes Besitz zu sein bedeutet zumindest ein Mindestmaß an existentieller Grundsicherung: Nahrung, vielleicht ein Dach über dem Kopf und sogar ein Bett. Und das sogar, ohne dass jeden Tag auf’s Neue darum gekämpft werden muss. Wenn ich mir Obdachlose in manchen Regionen dieser Welt anschaue, frage ich mich, wer es besser hat.

Wir in unserer „entwickelten“(?) westlichen Welt erachten persönliche Freiheit womöglich als eines der höchsten zu erstrebenden Güter – das ist jedoch nicht überall auf der Welt so. Und wir sind nicht das Maß der Dinge.

Und was „uns BDSM’ler“ betrifft, so empfiehlt sich – insbesondere den Sadisten unter uns – ein Blick auf Artikel 5 der o.g. Erklärung: „Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.“ Naaaa, ist das nicht eine regelrechte „Spaßbremse“ ??? 

Ernsthaft jetzt: Wenn wir in „unserem BDSM-Kulturkreis“ Sklaverei als Beziehungsdynamik tolerieren oder sogar akzeptieren, dann gibt es daran nichts zu kritteln. Wir haben ethische Grundsätze (SSC, RACK, CNC und wie sie noch alle heißen mögen), die wir uns selbst auferlegt haben. Und wir ächten regelmäßig (auch in diesem Forum) Personen, die mit „unserer“ BDSM-Ethik nicht konform gehen. Wir verurteilen manipulatives oder toxisches Verhalten, versuchen allzu arglose (vermeintliche) Opfer davor zu bewahren, „in die Falle zu tappen“. Und das finde ich gut so.

Bei all der Kleinkariertheit ob gewählter Begrifflichkeiten und ihrer Definitionshoheit stimmt für mich jedoch das große Ganze in dieser Community. Diese lebt vom Diskurs … den es nicht gäbe, wären wir alle derselben Meinung. Und ich finde, Menschen, die BDSM gerade für sich entdecken, hilft diese Unterschiedlichkeit der Meinungen, sich eine eigene zu bilden.

My 5 cents

bearbeitet Juni 20, 2025 von Sinnlicher_Magier
Typo