Geschlecht: Neutrum

[Robin-1995]

Vor 8 Stunden, schrieb P-enby:

Das hat das Bundesverfassungsgericht vor 8 Jahren anders geurteilt (im Urteil BVerG, 10.10.17 - 1 BvR 2019/16). Den wesentlichen Erwägungen dieses Urteils folgend ist

(a) die Geschlechtsidentität durch das allgemeine Persönlichkeitsrecht geschützt, auch wenn sie von der biologischen Norm abweicht,

(b) muss es die Möglichkeit geben, diese positiv anerkennen zu lassen - und nicht nur durch leere Geschlechtseinträge, wie sie früher für intergeschlechtliche Menschen vorgesehen waren.

(c) wäre die Nichtanerkennung verfassungsrechtlich nicht gerechtfertigt - das GG schreibt keine binäre Ordnung fest. Eine Nichtanerkennung lässt sich auch nicht mit Belangen Dritter rechtfertigen - auch nicht Ordnungs-, bürokratische oder finanzielle Interessen des Staates oder der Bürokratie - und niemand ist gezwungen, sich diesem Geschlecht zuzuordnen.

... 

Da steht noch mehr im Urteil, das soll hier aber kein Dossier über dieses Urteil werden, drum konzentriere ich mich auf die Quintessenz für meinen Beitrag.

 

Darüber hinaus: Welches Problem mit "dem ganzen Wechsel hin und her" meinst du? Meinst du das Problem, dass es sich deinem cis-normativen Verständnis entzieht, wie Trans* und nichtbinärgeschlechtliche Menschen durch Regeln leiden, wie deine favorisierte - nämlich dass in Dokumente nur "biologische" Geschlechter hineingehörten? (Wie auch immer diese definiert werden sollen ... üblich ist ja die Feststellung durch die Ausprägung der Genitalien bei der Geburt)

In letzter Konsequenz würde dein Favorit wohl bedeuten, dass sich die Lebensqualität von transidenten Menschen massiv verschlechtern würde, weil ihnen nie eine Anerkennung entsprechend ihrer Geschlechtsidentität ermöglicht würde. 

Und weil du hier mit deiner Wortwahl "Wechsel hin und her" eine vermeintlich unangemessene Beliebigkeit behauptest: Der organisatorische Rattenschwanz, der einer Personenstandsänderung folgt, hat kaum Potenzial zum Hobby, das man sich alle Jahre wieder gönnen möchte. 

Alleine die Behauptung ich würde darauf hinausziehen das jemand benachteiligt wird, zeigt schon offensichtlich das du meine Beiträge davor nicht wirklich gelesen hast.

[P-****]

vor 10 Stunden, schrieb FETMOD-UYEN:

Wer jährlich die Geschlechtsidentität ändern lassen möchte, kann dies  dank Selbstbestimmungsgesetz tatsächlich tun.

Das hiesse aber  jedes Mal einen neuen Antrag beim Standesamt stellen.

Jedes Mal 3 Monate warten bis der Eintrag vom Geburtsstandesamt eingetragen werden kann.

Diese 3 Monate Bedenkzeit hat man da nämlich, ob man will oder nicht.

Dann jedes Mal alle Papiere neu beantragen (muss man, weil ja der Name zum Geschlecht passen muss) und etliche Briefe, eMails etc. schreiben, weil sich Vorname und Anrede geändert haben.

Es kostet nicht nur Zeit, es kostet auch ziemlich Geld.

Es kann auch passieren, dass das Amt den Antrag ablehnt und dann hat man einen eventuellen einen Eintrag, den man gar nicht wollte, weil das erneute Ändern abgelehnt wurde.

Danke, dass du den Rattenschwanz, den ich meinte, etwas konkretisiert hast. 

Mir wäre aber nicht bekannt, dass das Standesamt die Vornamens und Geschlechtseintragsänderung verweigern kann, außer es bezieht sich auf die Sperrfrist von einem Jahr oder es gibt Probleme mit dem selbstgewählten Vornamen. (z.B. dass man zu seinem bei der Geburt zugewiesenem Geschlecht zurückwechseln möchte, aber einen anderen Vornamen will. Das schließt die aktuelle Rechtslage aus.)

vor 7 Stunden, schrieb Robin-1995:

Was behaupte ich den bitte, ich finde es einfach nur unnötig und Quatsch das in Ausweisdokumenten kein biologisches Geschlecht eingetragen wird. Wo ist da das Problem?

Nun, das biologische Geschlecht (aka Ausprägung des Genitals und der Fortpflanzungsorgane, Körperproportionen, Hormone, Genetik, Epigenetik) nutzt nicht umsonst das Adjektiv "biologisch", denn Geschlecht ist komplexer als die Frage nach der Existenz von Penis oder Vulva, die spätestens zur Geburt gestellt wird. Schon meine Aufzählung zeigt, dass sogar die Biologie deutlich komplexer ist, als diese Frage. Hinzu kommen aber auch soziale und kulturelle Regeln und Normen, die jeder Mensch im Laufe seines Lebens erlebt, zu denen diese sich entsprechend ihrer Bedürfnisse verhalten. Ihnen also entweder euphorisch oder disphorisch folgen oder sich dagegen zu wehren.

Die Naturwissenschaften haben im Moment noch einen großen Haken: Sie können nicht Zuende erklären, wie sich eine Geschlechtsidentität entwickelt. Dafür muss man sich dann schon doch mal den Geisteswissenschaften gegenüber öffnen. 

Gegenfrage: Woran machst du im Alltag das Geschlecht einer Person fest? z.B. bei der Person, die dir im Zug gegenüber sitzt, die an der Kasse vor dir steht oder mit denen du beruflich zu tun hast.

Meiner Wahrnehmung zufolge wird im Alltag das Geschlecht einer Person in der Regel an jenen anatomischen Merkmalen festgemacht, die aus dem Gesicht und seinem Umfeld, sowie durch die Kleidung und die Bewegungen wahrnehmbar sind. Wenn die Person redet, dann kommt noch die Stimmfärbung hinzu und - wenn sie sich vorgestellt hat - der Name. Die Genitalien gehören hier nicht dazu, denn die sieht man ja oft unter der Kleidung nicht. 

Ich würde behaupten, dass man es auch so einigen intergeschlechtlichen Menschen im Alltag nicht ansieht oder man sie eben für androgyne/gynandrische Verhaltensweisen ihres vermeintlichen binären Geschlechts halten würde.

Nun gibt es aber unter Trans*-Menschen - insbesondere bei trans Männern - so einige, denen würde man es gar nicht anmerken, dass sie eine Transition hinter sich haben. Bei trans Frauen ist das Ziel etwas aufwändiger zu erreichen - insbesondere wenn sie erstmal eine männliche Pubertät durchleben mussten - aber durchaus erreichbar.

Mit anderen Worten: Das biologisches Geschlecht (aka. Genital, Hormone, Genetik) ist für Einordnung von Menschen in cis-normative Schubladen im Alltag vollkommen egal. Das wird erst für die Zuordnung relevant, wenn es um Räume geht, in denen man nackt ist, wenn es um medizinische Angelegenheiten geht, sowie um sexuelle (Un-)Möglichkeiten und Fortpflanzung. Also um Themen, in denen transidente und intergeschlechtliche Menschen sowieso oft ihre ganz persönlichen Auseinandersetzungen/Konflikte/Struggles haben.

Eine unabänderliche Festlegung auf das biologische Geschlecht hingegen würde z.B. folgendes bedeuten:

Bei jeder Kontrolle (Polizei, Zoll, ...) würde die Person besonders intensiv befragt/kontrolliert - schlimmstenfalls sogar durch übergriffige Leibesvisitationen, weil das im Dokument eingetragene Geschlecht nicht zur äußeren Erscheinung passt. 

Per Hausrecht könnte ihnen unnötigerweise verboten werden, jene öffentliche Toiletten aufzusuchen, wo sie sich sicherer fühlen.

In fast jeder Rechnung und fast jedem Schriftwechsel mit staatlichen Institutionen und würden sie immer wieder mit einer falschen Geschlechtsbezeichnung ("Herr" oder "Frau") angeschrieben werden.

Auch würde ihnen die Möglichkeit verwehrt überhaupt dagegen vorzugehen, in einer unerwünschten Art und Weise angesprochen oder angeschrieben zu werden, weil sie nicht nachweisen könnten, dass sie sich aus Überzeugung heraus so verhalten und nicht weil sie irgendwas beweisen wollen.

 

Zitieren

Da braucht man den ganzen „Rattenschwanz“ ganz einfach nicht.
Biologie ist Biologie und ein Tatsache, wie ich mich fühle und wo zugehörig fühle ist was komplett anderes und auch vollkommen okay. Jeder soll so sein wie er mag und niemand soll sich darin gestört fühlen.

Lass den ganzen Rattenschwanz einfach die Sorge der Person sein, die sich für diesen Schritt entscheidet. Wer diesen Schritt geht, tut dies bewusst. 

Achja, es ist schön, dass sich niemand gestört fühlen soll, aber gilt dies auch für transidente, nichtbinäre und intergeschlechtliche Personen selbst oder darf die Gesellschaft ihre persönliche Integrität stören?

[P-****]

vor 10 Stunden, schrieb Robin-1995:

Alleine die Behauptung ich würde darauf hinausziehen das jemand benachteiligt wird, zeigt schon offensichtlich das du meine Beiträge davor nicht wirklich gelesen hast.

Ich verstehe deinen Gedanken, du willst die Frage nach dem Geschlechtseintrag an der Ausprägung der Genitalien festmachen. Das ist ja die gesellschaftliche Realität. Zumindest werden die wenigsten Menschen eine genetische Untersuchung durchführen lassen, ob sie tatsächlich einen normkonformen Hormonhaushalt und eine normkonforme Genetik haben, wenn es gar keinen Grund gibt daran zu zweifeln. Da wird nur der Akt der Geschlechtszuordnung spätestens bei der Geburt vorgenommen worden sein. 

Mir ist nicht ganz klar, ob wir das gleiche Verständnis vom biologischen Geschlecht haben. Aber da du die FES-Definition zitiert hast, gehe ich davon aus, dass du eigentlich nur "Mann", "Frau" und "Inter" anerkennen lassen möchtest. Gebunden daran, was die Zuteilung bei Geburt oder ein anderes ärztliches Gutachten zum biologischen Geschlecht besagt.

[Robin-1995]

Vor 3 Stunden, schrieb P-enby:

Ich verstehe deinen Gedanken, du willst die Frage nach dem Geschlechtseintrag an der Ausprägung der Genitalien festmachen. Das ist ja die gesellschaftliche Realität. Zumindest werden die wenigsten Menschen eine genetische Untersuchung durchführen lassen, ob sie tatsächlich einen normkonformen Hormonhaushalt und eine normkonforme Genetik haben, wenn es gar keinen Grund gibt daran zu zweifeln. Da wird nur der Akt der Geschlechtszuordnung spätestens bei der Geburt vorgenommen worden sein. 

Mir ist nicht ganz klar, ob wir das gleiche Verständnis vom biologischen Geschlecht haben. Aber da du die FES-Definition zitiert hast, gehe ich davon aus, dass du eigentlich nur "Mann", "Frau" und "Inter" anerkennen lassen möchtest. Gebunden daran, was die Zuteilung bei Geburt oder ein anderes ärztliches Gutachten zum biologischen Geschlecht besagt.

Das mache ich nicht sondern die Naturwissenschaft inklusive Medizin. Und da sind nun mal 3 Geschlechter auf deren Basis festgelegt. Stand heute, Zitat siehe viel weiter oben.
Kultur Religion etc. … ist was anderes da darf sich jeder was raussuchen wie er sich fühlt und möchte, ändert aber nichts an der Medizin und co.

Ich wiederhole mich gerne nochmal, mir ist es egal wo mein gegenüber sich hingezogen fühlt. Fakt ist er ist nunmal einer der 3 Geschlechter.
Alles andere ist Gefühlssache und co.

[P-****]

vor 11 Stunden, schrieb Robin-1995:

Das mache ich nicht sondern die Naturwissenschaft inklusive Medizin. Und da sind nun mal 3 Geschlechter auf deren Basis festgelegt. Stand heute, Zitat siehe viel weiter oben.
Kultur Religion etc. … ist was anderes da darf sich jeder was raussuchen wie er sich fühlt und möchte, ändert aber nichts an der Medizin und co.

Ich wiederhole mich gerne nochmal, mir ist es egal wo mein gegenüber sich hingezogen fühlt. Fakt ist er ist nunmal einer der 3 Geschlechter.
Alles andere ist Gefühlssache und co.
 

Nun hattest du aber vorher auch geschrieben, dass das biologische Geschlecht Maßstab für Dokumente sein sollte. Du hattest gefragt, was das Problem damit sei. Ich habe dir deine Frage beantwortet. Ich habe dir in meinen letzten Beiträgen lange und breit erklärt, warum das biologische Geschlecht für Dokumente vollkommen irrelevant sein sollte. Nämlich in erster Linie, weil man diese Information im Alltag (der nicht in Umkleidebereichen, beim Sex oder in einer Arztpraxis/Krankenhaus stattfindet) nicht braucht und weil Informationen über das potenzielle Genital einer Person im Alltag niemanden etwas angehen und im Gegenteil eher Potenzial aufbaut, dass es zu Diskriminierung, Ignoranz oder gar Gewalt gegen die Integrität transidenter Menschen kommt. Denn auch Transfeindlichkeit ist Fakt. Kein biologischer, aber ein gesellschaftlicher, sozialer und auch kultureller. Nicht erst seit dem sinnbildlichen Gestern sondern mindestens seit 90 Jahren in Deutschland. (Wahrscheinlich aber schon deutlich länger.) 

Ich wiederhole mich in einem schriftlichen Gedankenaustausch nur ungerne und nur dann wenn nötig. Ich habe aber kein neues Argument von dir erkannt. Damit ist diese Diskussion mit dir für mich beendet, bis du neue Argumente lieferst oder zumindest zu erkennen gibst, dass du dich mit den beschriebenen Problemen nochmal auseinandergesetzt hast.

[Robin-1995]

Vor 2 Stunden, schrieb P-enby:

Nun hattest du aber vorher auch geschrieben, dass das biologische Geschlecht Maßstab für Dokumente sein sollte. Du hattest gefragt, was das Problem damit sei. Ich habe dir deine Frage beantwortet. Ich habe dir in meinen letzten Beiträgen lange und breit erklärt, warum das biologische Geschlecht für Dokumente vollkommen irrelevant sein sollte. Nämlich in erster Linie, weil man diese Information im Alltag (der nicht in Umkleidebereichen, beim Sex oder in einer Arztpraxis/Krankenhaus stattfindet) nicht braucht und weil Informationen über das potenzielle Genital einer Person im Alltag niemanden etwas angehen und im Gegenteil eher Potenzial aufbaut, dass es zu Diskriminierung, Ignoranz oder gar Gewalt gegen die Integrität transidenter Menschen kommt. Denn auch Transfeindlichkeit ist Fakt. Kein biologischer, aber ein gesellschaftlicher, sozialer und auch kultureller. Nicht erst seit dem sinnbildlichen Gestern sondern mindestens seit 90 Jahren in Deutschland. (Wahrscheinlich aber schon deutlich länger.) 

Ich wiederhole mich in einem schriftlichen Gedankenaustausch nur ungerne und nur dann wenn nötig. Ich habe aber kein neues Argument von dir erkannt. Damit ist diese Diskussion mit dir für mich beendet, bis du neue Argumente lieferst oder zumindest zu erkennen gibst, dass du dich mit den beschriebenen Problemen nochmal auseinandergesetzt hast.

Du beschreibst ein Gesellschaftsproblem keine Antwort.
Person A kann sich als Mann in Frauenkleider schmeißen und sein Leben genießen (so sollte es sein), am Ende ist er biologisch immer noch ein Mann. Dementsprechend ist es auch kein Problem das so auf dem Pass zu schreiben.

[Ob****]

Ihr redet hier manchmal so, als könne man Geschlecht einfach "abschaffen", wie über einen Verwaltungsvorgang.  Geschlechter kann man natürlich genauso wenig abschaffen wie Schwerkraft oder den Sonnenaufgang.

"Abschaffen" würde ich es insofern, dass wir uns wieder mehr auf die beiden biologischen Geschlechter zurückbesinnen und ihnen dort eine Relevanz zusprechen, wo sie auch wirklich relevant sind. Beim Arztbesuch ist dein Geschlecht relevant, als was du dich heute fühlst eher weniger. Bei vielen anderen Dingen und Vorgängen, bei denen wir Geschlecht und Identitäten eine vermeintliche Relevanz zusprechen, sind sie doch in Wahrheit ziemlich egal.

Ich akzeptiere nur die beiden biologischen Geschlechter, einschließlich biologischer Sonderfälle wie Intersex. Andere Lebensentwürfe, Identitäten, auch selbst zugeschriebene oder frei erfundene, toleriere ich selbstverständlich, solange sie nicht in meinen persönlichen Lebensbereich eindringen und ihn einschränken wollen, zum Beispiel indem sie mir irgendwelche Sprachregeln auflegen wollen.

[P-****]

vor 7 Minuten, schrieb ObsidJan:

Ihr redet hier manchmal so, als könne man Geschlecht einfach "abschaffen", wie über einen Verwaltungsvorgang.  Geschlechter kann man natürlich genauso wenig abschaffen wie Schwerkraft oder den Sonnenaufgang.

"Abschaffen" würde ich es insofern, dass wir uns wieder mehr auf die beiden biologischen Geschlechter zurückbesinnen und ihnen dort eine Relevanz zusprechen, wo sie auch wirklich relevant sind. Beim Arztbesuch ist dein Geschlecht relevant, als was du dich heute fühlst eher weniger. Bei vielen anderen Dingen und Vorgängen, bei denen wir Geschlecht und Identitäten eine vermeintliche Relevanz zusprechen, sind sie doch in Wahrheit ziemlich egal.

Ich akzeptiere nur die beiden biologischen Geschlechter, einschließlich biologischer Sonderfälle wie Intersex. Andere Lebensentwürfe, Identitäten, auch selbst zugeschriebene oder frei erfundene, toleriere ich selbstverständlich, solange sie nicht in meinen persönlichen Lebensbereich eindringen und ihn einschränken wollen, zum Beispiel indem sie mir irgendwelche Sprachregeln auflegen wollen.

nur als Verständnisfragen: "Bitte sprechen/schreiben Sie mich als Frau XYZ an." Gilt das als "irgendeine Sprachregel", die du nicht tolerieren würdest, wenn sie dir von einer Person mit maskulinen Gesichtszügen genannt wird, die sich recht feminim präsentiert? Wäre das genauso umgekehrt? Oder geht es dir ums "Gendern" beim Schreiben/Sprechen?

[Ob****]

vor 2 Stunden, schrieb P-enby:

nur als Verständnisfragen: "Bitte sprechen/schreiben Sie mich als Frau XYZ an." Gilt das als "irgendeine Sprachregel", die du nicht tolerieren würdest, wenn sie dir von einer Person mit maskulinen Gesichtszügen genannt wird, die sich recht feminim präsentiert? Wäre das genauso umgekehrt? Oder geht es dir ums "Gendern" beim Schreiben/Sprechen?

Ich bin kein Jurist, aber muss hier eine juristentypische Antwort geben: "es kommt darauf an". In diesem Fall darauf, ob Person XYZ Frau oder Mann ist. Wie ihre Gesichtszüge sind oder wie sie sich präsentiert, ist dabei ja nicht so entscheidend. Dann kommt es auch darauf an, ob es bloß eine Bitte ist (darauf kann ich eingehen oder auch nicht, ist ja freiwillig) oder in Richtung Forderung oder Zwang geht. Beim Gendern eigentlich genauso. Wobei ich tatsächlich auch selbst "gendere", nämlich mit generischen Formen (meistens, aber nicht immer, mit dem Maskulinum). Einfach um möglichst alle anzusprechen und mir viel Stress zu ersparen.

Was meinst du mit "umgekehrt"? Umgekehrt kann ich ja auch niemanden zwingen, mich nicht als Frau anzusprechen. Es wäre schon etwas schräg, weil ich ja offensichtlich männlich bin. Aber auch ich schreibe niemandem das Sprechen oder Schreiben vor. Würde ich mich beleidigt oder diskriminiert fühlen? Nein, es wäre einfach nur seltsam.

[P-****]

vor 4 Minuten, schrieb ObsidJan:

Ich bin kein Jurist, aber muss hier eine juristentypische Antwort geben: "es kommt darauf an". In diesem Fall darauf, ob Person XYZ Frau oder Mann ist. Wie ihre Gesichtszüge sind oder wie sie sich präsentiert, ist dabei ja nicht so entscheidend. Dann kommt es auch darauf an, ob es bloß eine Bitte ist (darauf kann ich eingehen oder auch nicht, ist ja freiwillig) oder in Richtung Forderung oder Zwang geht. Beim Gendern eigentlich genauso. Wobei ich tatsächlich auch selbst "gendere", nämlich mit generischen Formen (meistens, aber nicht immer, mit dem Maskulinum). Einfach um möglichst alle anzusprechen und mir viel Stress zu ersparen.

Was meinst du mit "umgekehrt"? Umgekehrt kann ich ja auch niemanden zwingen, mich nicht als Frau anzusprechen. Es wäre schon etwas schräg, weil ich ja offensichtlich männlich bin. Aber auch ich schreibe niemandem das Sprechen oder Schreiben vor. Würde ich mich beleidigt oder diskriminiert fühlen? Nein, es wäre einfach nur seltsam.

Mit "umgekehrt" meinte ich eine Person mit feminimen Gesichtszügen, die als "Herr" angesprochen werden möchte.

Woran machst du fest, ob eine Person Mann oder Frau ist, wenn du keine Gewissheit darüber hast, welche Genitalien die Person hat und deine Wahrnehmungen über diese Person keine vermeintlich klare Antwort liefern? 

Zu deiner Antwort auf meine Frage:

Ich deute dies so, als dass du eine Aufforderung, die auf die Höflichkeitsform "Bitte" verzichtet, zurückweisen und die Aufforderung mit Höflichkeitsform "Bitte" zurückweisen willst und dich somit zum Teil des Problems transidenter Personen machen willst?

Ich schreibe hier nicht von Begegnungen die man sich auswählen kann, sondern von Menschen, denen du z.B. im beruflichen Kontext begegnest.

[Ob****]

vor 26 Minuten, schrieb P-enby:

Woran machst du fest, ob eine Person Mann oder Frau ist, wenn du keine Gewissheit darüber hast, welche Genitalien die Person hat und deine Wahrnehmungen über diese Person keine vermeintlich klare Antwort liefern? 

So wie alle es machen und innerhalb von Sekunden in 99,9 % der Fälle richtig liegen. Natürlich spielt Äußeres eine Rolle, aber eben nicht nur Gesichtszüge. Eine Frau mit maskulinen Gesichtszügen ist für mich doch nicht weniger weiblich?

Das kannst du deuten, wie du magst. Wie gesagt lasse ich mir meine Sprache nicht vorschreiben, im privaten Kontext nicht und im beruflichen besonders nicht, weil es da bei mir besonders auf präzise, objektive und wahrheitsgemäße Sprache ankommt, und auch nicht, wenn es als höfliche Bitte daherkommt und erst recht nicht als Forderung, Gebot oder Zwang. Das liegt einfach außerhalb des Bereichs, den man im Rahmen der Toleranz berechtigterweise einfordern kann.

[Hi****]

Um was geht es hier eigentlich noch?