Warum reicht ein "Nein" nicht aus?

[BP****]

vor 12 Minuten, schrieb BDSM-Blume:

Irgendwie betonst du mir hier zu sehr, die Männer und deren Erziehung aus anderen Kulturen, welche patriarchalisch geprägt sind. Das gehört natürlich zur Thematik aber da beginnt sie nicht. Habe genug gebürtige deutsche Männer erlebt, die ein Nein nicht akzeptieren. Würde es deswegen unabhängig von der Nationalität betrachten wollen und fänd es gut, diesen Punkt nicht zu sehr in den Fokus zu rücken.

Die Nationalität ist deine Sichtweise. Meine Sichtweise ist die patriarchalisch geprägte Kultur und die ist natürlich unabhängig einer Nation.

Die hat viel mit Tradition zu tun. Manche (Sub)Kulturen stehen halt im Bezug auf das Verhältnis zwischen Männern und Frauen noch im Mittelalter und damit meine ich, die gibt es überall, nur halt in einigen Regionen der Erde mehr oder weniger flächendeckend, in anderen nur noch in kleinen Nischen.

Wichtig ist das Frauenbild, das Jungen von der Familie, ihren Vätern, ihren Müttern vermittelt bekommen. 

Dann kommen natürlich noch viele ganz individuelle psychische Aspekte dazu, die kulturunabhängig sind. Einige haben eine hohe Frustrationstoleranz, weil sie eingefestigtes Selbstbild und Selbstbewusstsein haben, bei andern mangelt es da und dann kann schon ein "Nein" auf eine Avance die Sicherungen durchbrennen lassen, weil die Person diese Fehlschläge und Misserfolge andauernd erlebt - nur kommt sie selten zur Erkenntnis, dass das Problem bei ihr selbst ist und nicht bei *allen* anderen. Ich kenne einige solche Fälle....

[Kl****]

Vor 19 Minuten , schrieb BDSM-Blume:

Irgendwie betonst du mir hier zu sehr, die Männer und deren Erziehung aus anderen Kulturen, welche patriarchalisch geprägt sind. Das gehört natürlich zur Thematik aber da beginnt sie nicht. Habe genug gebürtige deutsche Männer erlebt, die ein Nein nicht akzeptieren. Würde es deswegen unabhängig von der Nationalität betrachten wollen und fänd es gut, diesen Punkt nicht zu sehr in den Fokus zu rücken.

Um das mit Zahlen anzureichern - aus der KriPoZ:
"Auch wenn eine TVBZ für männliche Zuwanderer von 150 bis 200 deutlich über den Werten für die männliche deutsche Bevölkerung liegt, ist ins Gedächtnis zu rufen: Diese Zahlen beziehen sich auf 100.000 der jeweiligen Population. Dass im Jahr 2017 etwa 0,15 % bis 0,2 % der männlichen Zuwanderer ab 16 Jahren als Täter eines Delikts nach § 177 StGB erfasst wurden, bedeutet umgekehrt auch, dass dies bei 99,85 bis 99,8 % nicht der Fall war."

[BDSM-Blume]

vor 12 Minuten, schrieb KlareLinie:

 

Um das mit Zahlen anzureichern - aus der KriPoZ:
"Auch wenn eine TVBZ für männliche Zuwanderer von 150 bis 200 deutlich über den Werten für die männliche deutsche Bevölkerung liegt, ist ins Gedächtnis zu rufen: Diese Zahlen beziehen sich auf 100.000 der jeweiligen Population. Dass im Jahr 2017 etwa 0,15 % bis 0,2 % der männlichen Zuwanderer ab 16 Jahren als Täter eines Delikts nach § 177 StGB erfasst wurden, bedeutet umgekehrt auch, dass dies bei 99,85 bis 99,8 % nicht der Fall war."

Bleib beim Thema! 

[BDSM-Blume]

vor 24 Minuten, schrieb KlareLinie:

 

Das entscheidest du nicht 😂
1. Hast du gefragt, woher das kommt (Persönlichkeitsmerkmale ist die Antwort).
2. Hast du gefragt, was man tun kann, um die Situation zu verbessern (diese Merkmale nicht fördern).

Nur weil einem die Antwort nicht gefällt, ist sie nicht am Thema vorbei 😉

Und wieder versuchst du Frauen für das Fehlverhalten von Männern verantwortlich zu machen. Lass es einfach sein!

[BDSM-Blume]

vor 16 Minuten, schrieb BP139:

Die Nationalität ist deine Sichtweise. Meine Sichtweise ist die patriarchalisch geprägte Kultur und die ist natürlich unabhängig einer Nation.

Die hat viel mit Tradition zu tun. Manche (Sub)Kulturen stehen halt im Bezug auf das Verhältnis zwischen Männern und Frauen noch im Mittelalter und damit meine ich, die gibt es überall, nur halt in einigen Regionen der Erde mehr oder weniger flächendeckend, in anderen nur noch in kleinen Nischen.

Wichtig ist das Frauenbild, das Jungen von der Familie, ihren Vätern, ihren Müttern vermittelt bekommen. 

Dann kommen natürlich noch viele ganz individuelle psychische Aspekte dazu, die kulturunabhängig sind. Einige haben eine hohe Frustrationstoleranz, weil sie eingefestigtes Selbstbild und Selbstbewusstsein haben, bei andern mangelt es da und dann kann schon ein "Nein" auf eine Avance die Sicherungen durchbrennen lassen, weil die Person diese Fehlschläge und Misserfolge andauernd erlebt - nur kommt sie selten zur Erkenntnis, dass das Problem bei ihr selbst ist und nicht bei *allen* anderen. Ich kenne einige solche Fälle....

Dann muss man aber zB auch die USA einbeziehen, in dem sich ein mittlerweile ziemlich großer Bevölkerungsanteil zu patriarchalischen Denkmunstern und Lebensmodellen entwickelt und entwickelt hat. 

Ich habe dir nicht widersprochen und denke, dass die Denkweise der Eltern und der Kultur absolut prägen. Dann wäre ein Lösungsansatz, dass man in Kindergarten und Schulen das Thema angeht, um frühzeitig aufzuzeigen, dass es auch anders geht. Und wie wir es in unserer Gesellschaft handhaben möchten.

[Kl****]

Vor 7 Minuten , schrieb BDSM-Blume:

Bleib beim Thema! 

Gerne nochmal, du entscheidest das nicht. Nur weil dir die Zahlen nicht gefallen, ist es nicht themenfremd - besonders nicht, wenn du es selbst zum Thema machst 😂

BP sagt, dass Kultur eine Rolle spielt. Du sagst, er betone das zu sehr. Ich zitiere aus der KriPoZ und die zeigt, dass " männliche Zuwanderer von 150 bis 200 (bei der ZVBZ) deutlich über den Werten für die männliche deutsche Bevölkerung liegt".

Man kann also vermuten, dass das entweder an der Kultur (wie BP sagt), der Genetik, sozio-ökonomischen Faktoren oder an ganz anderen Dingen liegt.

[Kl****]

Vor 8 Minuten , schrieb BDSM-Blume:

Und wieder versuchst du Frauen für das Fehlverhalten von Männern verantwortlich zu machen. Lass es einfach sein!

Warum bist du denn jetzt wieder so sexistisch? 🫤
Die Täter*innen sind für ihr Fehlverhalten verantwortlich. Ich habe lediglich gesagt, welche Gruppe Eigenschaften fördert, die Menschen zu Tätern werden lassen 🤷‍♂️

[Kl****]

Vor 4 Minuten , schrieb BDSM-Blume:

Dann muss man aber zB auch die USA einbeziehen, in dem sich ein mittlerweile ziemlich großer Bevölkerungsanteil zu patriarchalischen Denkmunstern und Lebensmodellen entwickelt und entwickelt hat. 

Ich habe dir nicht widersprochen und denke, dass die Denkweise der Eltern und der Kultur absolut prägen. Dann wäre ein Lösungsansatz, dass man in Kindergarten und Schulen das Thema angeht, um frühzeitig aufzuzeigen, dass es auch anders geht. Und wie wir es in unserer Gesellschaft handhaben möchten.

Oder man setzt noch früher an und bildet die Eltern, damit die dann ihrem Kind helfen können 😊

[BDSM-Blume]

vor 4 Minuten, schrieb KlareLinie:

 

Warum bist du denn jetzt wieder so sexistisch? 🫤
Die Täter*innen sind für ihr Fehlverhalten verantwortlich. Ich habe lediglich gesagt, welche Gruppe Eigenschaften fördert, die Menschen zu Tätern werden lassen 🤷‍♂️

Das Verhalten von Frauen fördert nicht das Fehlverhalten von Männern. Für dieses Verhalten sind ausschließlich, diejenigen selbst verantwortlich. Wer mit Frust nicht umgehen kann, hat selbst ein Problem, welches nicht im Verhalten von anderen begründet ist.

[ja****]

Vor 4 Stunden, schrieb KlareLinie:

Aber es ist und bleibt ein systematisches Problem, dass von individuellem Fehlverhalten ausgeht. Was kannst du konkret tun, um das Problem für Frauen abzunehmen?
Du sprichst von "wohlfeilen Ratschlag", aber im Endeffekt haben hier zahlreiche Männer deutlich konkreter Hilfe geleistet als du - wenn man konkrete Taten höher wertet als leeres Solidaritätsversprechen.

Geht so. Du bspw. hast Dich hier vor allem mit Derailing, Sealioning und Bothside-ism hervorgetan. Und das systemische Problem geht nicht von individuellem Fehlverhalten aus, sondern es äußert sich in individuellem Fehlverhalten, also genau andersherum als Du behauptest. Was ich konkret tun kann, ist andere cis Männer einzunorden. Dich bspw.

[ja****]

Vor 3 Stunden, schrieb Nussija:

Die erste Frage verstehe ich nicht ganz. Ich persönlich würde Femboys oder DWT/Sissies mit transvestitischen Zügen halt nicht mehr als "Cis" bezeichnen - aber die selbst sehen sich als solche. Die nennen sich auch "Homosexuell" oder "bisexuell" obwohl sie es per Definition auch nicht sind.

Ich verstehe nur auch nicht, wieso diese Art Typen mich kontaktieren und glauben ich sei auch sowas - nur wegen meiner langen Haare? 

Jedenfalls wenn ich sage, dass ich kein Interesse habe, nichts mit sowas zu tun habe und auch drum bitte sich an die Definitionen zu halten, die sich die Community selbst gegeben hat - und das auch nicht ohne Grund - dann wird man schnell patzig und v. a. von echten Transpersonen kommen schnell dann Vorwürfe der Transphobie. Man würde sie nicht so akzeptieren wie sie seien usw. - aber die selbst tun es ja mit mir auch nicht.... also kein Wunder, dass ich mich von sowas lieber fern halte.

Fällt Dir eigentlich auf, wie übergriffig und anmaßend das ist, Deine Einschätzung über die Selbstwahrnehmung anderer zu stellen und auch noch die sexuelle Orientierung anderer in Frage zu stellen? Deine Präferenzen sind Deine Präferenzen, alles fein, stellt niemand in Abrede. Deine Begründung aber, derer es gar nicht bedürfte, ist hochproblematisch.

[Nussija]

vor 10 Minuten, schrieb jansalterego:

Fällt Dir eigentlich auf, wie übergriffig und anmaßend das ist, Deine Einschätzung über die Selbstwahrnehmung anderer zu stellen und auch noch die sexuelle Orientierung anderer in Frage zu stellen? Deine Präferenzen sind Deine Präferenzen, alles fein, stellt niemand in Abrede. Deine Begründung aber, derer es gar nicht bedürfte, ist hochproblematisch.

Was hat das mit Übergriffigkeit zu tun, wenn es klare Definitionen gibt?

Ein Elektron hat immer negative Polarität, auch wenn es sich als "Neutron" oder "Proton" identifizieren würde.

[Kl****]

Vor 22 Minuten , schrieb BDSM-Blume:

Das Verhalten von Frauen fördert nicht das Fehlverhalten von Männern. Für dieses Verhalten sind ausschließlich, diejenigen selbst verantwortlich. Wer mit Frust nicht umgehen kann, hat selbst ein Problem, welches nicht im Verhalten von anderen begründet ist.

Du glaubst also, dass es keine sozialen Wirkungen gibt? In dem Fall muss ja niemand was tun - außer den Personen selbst. Dass die Personen selbst verantwortlich sind, da sind wir uns einig 😊

[Ca****]

Vor 1 Stunde, schrieb KlareLinie:

In meinen Augen ist an individuellen Antworten nichts verkehrt. Im Gegenteil, ich sage ja, dass nur individuelle Antworten richtig sein können 😉

Ich sage doch im letzten Part gar nicht, dass sich das Problem mit der Anpassung aus der Welt schafft. Ich habe lediglich gesagt, dass Mord und Kaugummi klauen beides verboten ist, aber nicht auf einer Ebene sind. Hier jemanden zu blockieren und dauerhaft zuhause bleiben zu müssen, sind einfach zwei völlig verschiedene Szenarien. Das war meine Aussage.

Zur Beseitigung und dem Ursprung: Klar, natürlich wäre es schön, wenn es auf dieser Welt keine A***** mehr gäbe. Und natürlich muss eine Gesellschaft da Lösungen finden - tut sie meistens auch. Aber es wird sie immer geben und man muss mit ihnen umgehen lernen.

Natürlich sind es verschiedene Szenarien, den Grips das zu unterscheiden, traue ich hier auch zu. Wie du selbst sagst, die Gemeinsamkeit ist, dass beides verboten ist. Die Gemeinsamkeit hier zum Thema, dass es auf die Anpassung verweist, statt auf eine (wünschenswerte) Lösung. Und dabei kann auch der Vergleich auf der Kaugummi-Ebene herhalten, um zu verdeutlichen, um was es im Grunde geht. Das damit unterschiedlicher Aufwand/Schwere/Sanktion einhergeht: selbstredend.
Ich bin vollkommen bei dir, dass es immer Arschlöcher geben wird. Damit sollte jedoch nicht einhergehen, dass wir nicht dafür sensibilisieren. Kennst du die Geschichte vom kleinen Jungen und den Seesternen?

[Kl****]

Vor 41 Minuten , schrieb jansalterego:

Geht so. Du bspw. hast Dich hier vor allem mit Derailing, Sealioning und Bothside-ism hervorgetan. Und das systemische Problem geht nicht von individuellem Fehlverhalten aus, sondern es äußert sich in individuellem Fehlverhalten, also genau andersherum als Du behauptest. Was ich konkret tun kann, ist andere cis Männer einzunorden. Dich bspw.

Wenn man keine Inhalte hat, dann müssen politische Kampfbegriffe her 🤷‍♂️
Ich könnte dich jetzt auch permformative male nennen und dir White Knight Manipulation vorwerfen und wäre damit irgendetwas zur Sache beigetragen? Nein. So kann man kurz bei der angezielten Klientel einfache Punkte machen, aber muss gar keine Inhalte haben. Das ist dein Stil.

Wenn du dich inhaltlich mit Sachargumenten beteiligen möchtest, dann bin ich aber gerne dabei 😊

[BDSM-Blume]

vor 11 Minuten, schrieb KlareLinie:

 

Du glaubst also, dass es keine sozialen Wirkungen gibt? In dem Fall muss ja niemand was tun - außer den Personen selbst. Dass die Personen selbst verantwortlich sind, da sind wir uns einig 😊

Natürlich hat jedes Verhalten eine Auswirkung. Bestreitet niemand. Nur deine Rückschlüsse sind falsch. Und natürlich ist jeder für sein Verhalten selbst verantwortlich.

 

Nun widerlege ich mal:

Jeder entscheidet selbst, wie er auf etwas reagiert(freier Wille), wer sich für ein Fehlverhalten, Gewalt oder ähnliches entscheidet, tut dies, weil er/sie so reagieren möchte oder nicht anders reagieren kann. Somit ist man nicht gezwungen auf eine gewisse Art zu reagieren.

In unserem Beispiel: ein Mann akzeptiert ein Nein/ einen Korb nicht, beweisen 100tausend andere Männer, dass sie ein Nein/ Korb akzeptieren. Beide haben die gleiche soziale Wirkung erfahren ein Nein bzw. einen Korb gehen aber unterschiedlich damit um.

 

Mit deiner Argumentation könnte ein Mann, der seine Frau prügelt, anführen, dass sie ihn dazu gebracht habe und die Prügel somit selbst verursacht hat. Da sind wir uns wohl alle einig, dass dies falsch ist.

Die Tatsache, dass jeder für sein eigenes Verhalten verantwortlich ist, entbindet nicht, sich an die Regeln und Gesetze zu halten. Verstößt man dagegen erfolgen richtiger Weise Sanktionen, die das Verhalten zukünftig verhindern sollen. Somit entbindet dies niemanden vom Handeln (Handeln kann hier eine Strafe sein, ein Ausschluss, eine Erklärung warum etwas falsch ist etc, es ist maßgeblich vom Fehlverhalten abhängig).

[Kl****]

Vor 13 Minuten , schrieb Candala:

Natürlich sind es verschiedene Szenarien, den Grips das zu unterscheiden, traue ich hier auch zu. Wie du selbst sagst, die Gemeinsamkeit ist, dass beides verboten ist. Die Gemeinsamkeit hier zum Thema, dass es auf die Anpassung verweist, statt auf eine (wünschenswerte) Lösung. Und dabei kann auch der Vergleich auf der Kaugummi-Ebene herhalten, um zu verdeutlichen, um was es im Grunde geht. Das damit unterschiedlicher Aufwand/Schwere/Sanktion einhergeht: selbstredend.
Ich bin vollkommen bei dir, dass es immer Arschlöcher geben wird. Damit sollte jedoch nicht einhergehen, dass wir nicht dafür sensibilisieren. Kennst du die Geschichte vom kleinen Jungen und den Seesternen?

Ich unterstelle lieber Unwissenheit als böse Absicht: Wer das Argument aufmacht, dass auf einen Knopf zu klicken dasselbe sei wie dauerhaft zuhause leben zu müssen, der fühlt das vielleicht so als wenn es dasselbe wäre. Aber man kann ja trotzdem nochmal sachlich daraufhinweisen, dass es bei weitem nicht dasselbe ist 😉

Ich kannte die Geschichte vom Seestern bisher nicht.
Das ist auch mein Motto. Um vielleicht einmal - und zum ersten Mal - ein bisschen meine eigene Haltung durchblicken zu lassen. Ich habe bereits mehrfach in meinem Leben meine eigene Gesundheit riskiert und auch kleineren Schaden genommen, um Frauen in Gefahr zu helfen. Ich würde das auch für Blume tun, obwohl ich ihren Sexismus widerlich finde.

Nur ist es bei aller Liebe wirklich faul und unanständig, das Problem zu einem "Männer" Problem zu machen. Viele Frauen können auch nicht gut mit einem Nein umgehen und 99,9% der Männer begehen keine Sexualstraftaten (von mir aus im Dunkelfeld ein paar mehr).
Wenn die Diskussion nur in die Richtung gehen soll, dass Männer oder das "Patrichat" das Problem wären, dann mache ich das, was ich immer mache: Opfer schützen - denn auch Männer können Opfer sein 🫤

[Kl****]

Vor 14 Minuten , schrieb BDSM-Blume:

Natürlich hat jedes Verhalten eine Auswirkung. Bestreitet niemand. Nur deine Rückschlüsse sind falsch. Und natürlich ist jeder für sein Verhalten selbst verantwortlich.

 

Nun widerlege ich mal:

Jeder entscheidet selbst, wie er auf etwas reagiert(freier Wille), wer sich für ein Fehlverhalten, Gewalt oder ähnliches entscheidet, tut dies, weil er/sie so reagieren möchte oder nicht anders reagieren kann. Somit ist man nicht gezwungen auf eine gewisse Art zu reagieren.

In unserem Beispiel: ein Mann akzeptiert ein Nein/ einen Korb nicht, beweisen 100tausend andere Männer, dass sie ein Nein/ Korb akzeptieren. Beide haben die gleiche soziale Wirkung erfahren ein Nein bzw. einen Korb gehen aber unterschiedlich damit um.

 

Mit deiner Argumentation könnte ein Mann, der seine Frau prügelt, anführen, dass sie ihn dazu gebracht habe und die Prügel somit selbst verursacht hat. Da sind wir uns wohl alle einig, dass dies falsch ist.

Die Tatsache, dass jeder für sein eigenes Verhalten verantwortlich ist, entbindet nicht, sich an die Regeln und Gesetze zu halten. Verstößt man dagegen erfolgen richtiger Weise Sanktionen, die das Verhalten zukünftig verhindern sollen. Somit entbindet dies niemanden vom Handeln (Handeln kann hier eine Strafe sein, ein Ausschluss, eine Erklärung warum etwas falsch ist etc, es ist maßgeblich vom Fehlverhalten abhängig).

Du widerlegst mich nicht, sondern bestätigst mich. Wir sind da einer Meinung und ich habe nie gesagt, dass es keine einzelnen Täter gebe. Das muss man dann aber auch exakt so sagen und nicht "Männer" können kein Nein akzeptieren. Letzteres ist sexistisch.

Ich sprach nie von einer Rechtfertigung. Um dir klar zu machen, wovon ich Rede:
Es gibt Anreize und um es zu einem weniger aufgeladenen Thema zu führen nehmen wir eine Wohnung.
Wenn man seine Wohnung offen lässt und eingebrochen wird, dann trägt der Einbrecher die Schuld und die Verantwortung - er hat keine Rechtfertigung. Geichzeitig ist das abschließen der Wohnung ein sehr effektiver Weg, um das Fehlverhalten nicht zu begünstigen.

Männer mit starker Ausprägung bei der dunklen Triade sind für Frauen einfach sehr attraktiv und finden leichter eine Partnerin. Die dunkle Triade geht aber auch mit den Verhaltensmustern einher, dass man Ablehnung nicht akzeptiert, beleidigt und Grenzen überschreitet - genau das, was wir hier als Fehlverhalten bezeichnen.
Sind die Frauen nun Schuld an dem Verhalten? Natürlich nicht, aber sie begünstigen es durch ihre Entscheidungen.