Konditionierung - Positive, negative und sogar unbewusst?!

[Lu****]

Unter Konditionierung kann man antrainierte Verhaltensweisen verstehen. Der Pawlow’sche Hund ist sicherlich vielen ein Begriff. Der Hund sabberte, wenn er Futter sah. Daraufhin wurde immer eine Glocke geläutet, wenn der Hund Futter bekam. Irgendwann sabberte der Hund bereits, wenn er nur die Glocke vernahm, wobei das Futter gar nicht da war. Der Hund wurde also auf die Glocke trainiert.

Konditionierung hast du aber auch bei BDSM und das auch eigentlich immer.

Wenn ich als Brat meinen Dom also auf eine bestimmte Weise provoziere, weil ich weiß was für eine Reaktion kommt, dann kann man durchaus von einer Konditionierung sprechen. Wird aber auch als „toppen from the Bottom“ bezeichnet. Wenn mein Dom also ein Ordnungsfanatiker ist und ich seine Ordnung durcheinanderbringe, weil ich genau weiß, dass wenn immer ich genau das tue er zur Gerte greift und mich straft, dann habe ich meinen Dom konditioniert. Mit meiner Aktion rufe ich also immer genau die gleiche Reaktion (Verhaltensweise) von meinem Dom hervor. Somit hätte ich meinem Dom dann konditioniert. Dabei könnte man von einer negativen Konditionierung sprechen.

Man muss aber auch nicht absichtlich oder unabsichtlich etwas negativ konditionieren. Man kann auch unbewusst konditionieren. Das geht in einem durch das „Lernen am Modell“, bedeutet ich gucke mir etwas bei wem anders ab und eigne es mir unbewusst an. Zum anderen kannst du aber auch unbewusst Konditionieren, ohne das du es überhaupt möchtest. Wie viele haben schließlich schon mal davon gehört, dass der Mann seine Frau neidisch gemacht hat bzw. dass die Frau Verlustängste hat? Ich würde mal behaupten, dass dies meist unbeabsichtigt geschieht und doch kommt es so häufig vor. Ähnliche Beispiele findet ihr auch in Bezug zu BDSM.

Ich bin also mal an euren Erfahrungen und Einstellungen zum Thema Konditionierung interessiert. Welche positiven Konditionierungen habt ihr bisher erlebt oder bei wem anders angewandt? Welche Negativen fallen euch ein? Wie siehts mit Unbewussten aus – Vielleicht habt ihr es erst Jahre/Monate/Tage später mitbekommen, dass ihr Konditioniert wurdet in eine gewisse Richtung?

[Gelöschter Benutzer]

Konditionierung ist gerade im Fetishbereich ein schönes Hilfsmittel. In der Regel ist das mit versteckter Hypnose / NLP effektiver. Aber natürlich sollte man darauf achten, dass mann nichts ungewolltes konditioniert. 

[saibot755]

Es ist ein heikls tema. Macht man es absichtlich macht man es unabsichtlich zu welchem zwech mit guter ofer negatifer absicht. 

Z.b gibt es vor dem sex imer ein pasr petschen hiebe machen auf duer dir petsche einenem geil anstele rumfumeln oder küssen andererstz ist küssen und so auch schon kondizionirung. Man solte es immef bewust sein und es bewust verantwortungsvol einsezen.

[Lu****]

vor 3 Minuten, schrieb saibot755:

Es ist ein heikls tema. Macht man es absichtlich macht man es unabsichtlich zu welchem zwech mit guter ofer negatifer absicht. 

Z.b gibt es vor dem sex imer ein pasr petschen hiebe machen auf duer dir petsche einenem geil anstele rumfumeln oder küssen andererstz ist küssen und so auch schon kondizionirung. Man solte es immef bewust sein und es bewust verantwortungsvol einsezen.

Warum sollte es vor dem Sex immer Peitschenhiebe geben und was hat küssen und das andere mit Konditionierung zu tun?

[Gelöschter Benutzer]

War glaube ich einfach nur als Beispiel gemeint. Wenn man zum Beispiel immer, wenn Sie kommt "komm für mich" sagt, ist das Bald im Gehirn so fest verknüpft, dass alleine der Satz reicht, um bei ihr einen Orgasmus auszulösen.

[saibot755]

Habs als beschpil gemeint ist auch nicht gut formuliert.

 

Eine strafe (negatife kondizinirung) sol auch eine solche sein.

Eine belohnung (positife) au h eine belonung.

Wen was aus lust gemacht wirt sol es aus lus geschehen.

 

 

 

Um bei der peitsche zu bleiben sub A empfindet es als strafe sub B als belohnung Top A straft ungern TopB ist saistisch veranlagt und macht es aus purer lust. Also kan die gleiche handlung positif negatif oder garnicht kondizinirend gemt/verstanden werden. Das problem ist es zu meken was es ist und entsprechend einszen.

[Gelöschter Benutzer]

Unbewusstes konditionieren gibt es nicht ... Deine Beispiele passen eher auf watzlawik bzw Kommunikation.

[saibot755]

vor 31 Minuten, schrieb fernando79:

Unbewusstes konditionieren gibt es nicht ... 

Da mus ich widersprechen. Du ich wir alke werden konditionirt mehr und weniger bewust von anderen menschen aber auch tieren oder zechnologien (bubelbilding).

Z.b werbe industri versucht dich bewust zu koditoniren mehr teurere sachen zu kaufen so weit so gut. Heikel ist wen deine mitmenschen das unbewust machen in vom von ritwalen oder du in der S ban immer vom selben typ der auf die gleche ban mus angerempelt wirst. Nach 2 monten wechst du automatisch aus. 

 

Gerde im BDSM ist es wichtig die kondizonirung bewust zu machen ob positif oder negatif ist egal aber man mus es bewust machen un wisen wie es für einem selber und sein gegenüber ist.

[Gelöschter Benutzer]

Auf die Art manipulierst Du den Dom und in Wahrheit dominierst Du ihn dann.

[Lo****]

Ja - gibt vielleicht nem Unterschied zwischen konditionieren und manipulieren. Er mal will es ja ganz simpel aussagen : gemäß der Konditionen. Sind diese - zB wissentlich oder unabhängig Kontext - ... ist doch eigentlich egal. Ich assoziiere bei dem
Wort eigentlich gar nicht was so ‚bedenkliches‘ - bei manipulieren schon eher. Egal in welche Richtung es geht oder mit welcher grundmotivatiln oder lebewesen. Denn jedes Lebewesen handelt immer so, dass er eine maximale Begründung dich minimalen Einsatz in einer gegeben Situation /Kontext/ unter bsr Konditionen bekommen kann. Ich finde es ist allgegenwärtig und menschlich ^^

[Bä****]

Vielleicht sollte man sich erst mal klar machen worum es geht: Was ist Konditionierung?

Wikipedia verrät dazu:

Zitieren

Unter Konditionierung versteht man in der Lernpsychologie Formen des Lernens von Reiz-Reiz-Assoziationen bzw. Reiz-Reaktions-Assoziationen (Stimulus-Response-Lernen) durch wiederholte Koppelung von Reizen. Man unterscheidet zwei Grundtypen der Konditionierung: die Klassische Konditionierung, die ausgelöstes (reflektorisches) Verhalten betrifft (der lernende Organismus hat keine Kontrolle über den Reiz und die von ihm ausgelöste Reaktion), und die Instrumentelle bzw. Operante Konditionierung, die ursprünglich spontanes Verhalten betrifft, das je nach der dem Verhalten folgenden Konsequenz zielgerichtet wird.
[...]
[Klassische Konditionierung / Pawlowsche Experiment:]
Nach ausreichend häufiger gemeinsamer Darbietung (Kontiguität) wurde der vorher neutrale Reiz (Glockenton) durch Assoziation zu einem bedingten Reiz, der alleine fast dieselbe Reaktion (Speichelfluss) auslösen kann, wie der unbedingte Reiz (Futter), mit dem er gekoppelt wurde. Aus der unbedingten Reaktion (Speichelfluss) auf das Futter wurde eine bedingte Reaktion auf den Glockenton.
[...]
Bei der operanten oder auch instrumentellen Konditionierung wird die Häufigkeit von ursprünglich spontanem Verhalten durch seine angenehmen oder unangenehmen Konsequenzen nachhaltig verändert. In der Alltagssprache ist dies „Lernen durch Belohnung/Bestrafung“.

Der zweite Teil wird jedem bekannt sein und wird einen wohl sein Leben lang begleiten. Wir haben auf diese Art gelernt durchs Leben zu kommen. Seien es die physikalischen gesetzt (lass nichts fallen, was kaputt gehen könnte), oder Soziologie (wenn du anderen über freundlich bist, sind sie es meistens auch)

Natürlich betrifft das dann auch unsere sexuellen Vorlieben. Wer 'Strafen' vermeiden will hält sich an soziale Normen, wer lernt welche Belohnung ein Orgasmus ist, wird sich auf alle möglichen Arten einen solchen verschaffen wollen. Wer dabei dann experimentiert kommt sicher auch zu etwas anderen Arten.

Wenn man in seiner Sexualität dann sehr viel experimentiert, bzw. in einem sehr offenen Umfeld viele Erfahrungen machen kann, kommt dann sicher auch zu ungewöhnlichen Formen. Und wenn dann die Partner das bewußt unterstützen oder provozieren kann es sicher auch zu klassischer Konditionierung kommen:

ein Schmerz, eine Berührung, ein Satz löst das aus, was 'normalerweise' erst auf eine folgende Handlung passiert.

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Interessant finde ich dabei auch den Ansatz diese Konditionierung, die ja normalerweise doch einige Zeit erfordert, durch Hypnose direkter und schneller im Unterbewußtsein zu verankern.

 

bearbeitet Mai 31, 2020 von Bärnhart

[Gelöschter Benutzer]

Hier geht begrifflich aber einiges durcheinander! Gerade in der Verhaltensbiologie und Lernbiologie hat sich in den letzten Jahren viel getan und vieles wird anders interpretiert, als früher. Und Vorsicht beim Konditionieren von Menschen (Erziehung). Konditionierungen lassen sich nämlich nicht mehr löschen, sie ruhen nur irgendwann.

Wenn @LutziPutzi ein bestimmtes Verhalten zeigt, weil sie auf Doms Reaktion aus ist, ist erst mal nicht er konditioniert, sondern sie. Man nennt das bedingte Appetenz. Das heißt, sie hat ein bestimmtes Bedürfnis und sucht deshalb eine bestimmte Situation aktiv auf. Das schließt nicht aus, dass auch er eine Konditionierung hat, wenn er auf ihr Verhalten in immer gleiche Weise reagiert.

 

Konditionieren kannst du Reflexe oder Verhaltensweisen. Nur Verhaltensweisen lassen sich durch Strafen unterdrücken, Reflexe nicht. Ein konditionierter Reflex bei mir ist z.B., wenn mich Doms Nachrichten erregen und feucht werden lassen, dann reicht irgendwann schon das Bing des Messangers, um mich feucht werden zu lassen. Das ist nicht anders als beim Pawlowschen Hund. (Merke: Dom bekommt immer einen eigenen Klingelton!)

Ein Beispiel für konditioniertes Verhalten bei mir ist, wenn ich brav mit "Ja Herr" und "Danke Herr" antworte.

 

@fernando79 natürlich gibt es unbewusstes Konditionieren, die meisten Konditionierungsvorgänge laufen ab, ohne dass wir uns bewusst sind zu konditionieren oder konditioniert zu werden.

[Kl****]

Also ich bin eher der Typ Mensch, der es sich wenn möglich einfach gestaltet. Auf diese Frage hier bezogen heißt das für mich:
Positives Verhalten im Hinblick auf die gemeinsame Bezihung wird durch Belohnung konditioniert.
Im Umkehrschluß wird negatives Verhalten für die gemeinsame Beziehung durch Strafe konditioniert.
Wir Menschen empfinden Belohnung oder Strafe immer anders und von daher ist es wichtig für mich das ich mich mit meiner Bottom intensiv auseinandergesetzt habe um dann auf sie maßgeschneidert zu agieren.
Und nein dies ist nicht toppen from the bottom, da es bei dieser Herangehensweise darum geht vorher festgelegte Ziele Ziele zu erreichen. Automatisch müssen sich dann beide diesen Vorgaben und Regeln unterordnen.

[Crowley2910]

Saibot ist entweder legendär, dass er seine Texte lustig schreiben will oder hat eine kleine Schwäche da. Ich weiß nicht ob ich drüber lachen darf. 😅

[Gelöschter Benutzer]

 @Crowley Dazu hat sich @saibot755 schon erklärt. Aber frage ihn doch direkt, wenn du das nicht mitbekommen hast.

Lachen über die Schwächen eines anderen ist jedenfalls niemals angebracht.

bearbeitet Mai 31, 2020 von Gelöschter Benutzer

[Crowley2910]

@Teaspoon genau das will ich ja nicht, auf poppen ist einer der schreibt ähnlich und macht sehr viel auf Humor. Du hast recht das ich direkt hätte fragen können, aber wenn es Absicht gewesen wäre, dann wäre er einfach genial das so zu verpacken.

[Ne****]

@Crowley, dass ist einfach so daneben und alle können es jetzt sehen. So konditionieren wir uns wechselseitig. Vielen Dank für dieses lebensnahe Beispiel zum Thema...

Soziale Normen fallen auch nicht einfach so vom Himmel. Ich bin inzwischen der Meinung, dass alle zu jeder Zeit konditioniert werden. Erziehung und lernen sind für mich immer verschiedene Ausformungen der Konditionierung. Wir alle waren mal Kinder und wurden in unterschiedlicher Qualität erzogen. Ich halte das berühmte Beispiel, den Pawlowschen Reflex (und nicht Hund), in diesem Kontext im übrigen für absolut verheerend. Erziehung, die einfach gehalten werden muss, um das Kind dort abholen zu können wo es steht, wird teilweise genau deshalb immer noch argwöhnisch beäugt. Das sind die Nachwirkungen der Gesellschafts-Historischen Konditionierungen aus verschieden Epochen/Generationen. Da prallte die Konditionierung des militaristisch und nationalistisch geprägten Weltbildes auf denren "Reizreaktion" und den berühmtberüchtigten 68ern. Gesellschaftlich hat also die Reaktion auf die Nazizeit eine konträhre Reaktion ausgelöst. Und diese Gegenreaktion (68) hat lange (damals absolut zu Recht!) alles abgelehnt was mit Regeln zu tun hatte. Laut ihrer Erzählung war es "Pflicht" gegen diese für die "Freiheit" zu rebelieren. Obgleich sie selbst viele Alternativregeln bewusst aufgestellt haben und unbewusste Normen geschaffen wurden. Konditionierung darf in diesem Kontext naürlich nie eine negative sein, jedoch eine Konsequente. Auch heute ist das Misstrauen in Teilen der Bevölkerung in Bezug auf Konditionierung sehr groß. Vor allem wenn man keinen Einblick hat. Wenn ich einen stummen, autistischen Grundschüler erst mal positiv Konditioniere, dann sieht das für Außenstehende manchmal danach aus, als würde ich ihn "dressieren". Auch Kommentare wie: "der ist doch kein Hund", musste ich mir schon anhören. Solchen Kindern fehlt manchmal ein Sprachverständnis und lernen geht daher oft nur über geführte Handlungen und positiven Primärversterkern (Konditionierung). Daher halte ich das Framing, welches durch den "Pawlowschen Reflex" postuliert wird für verheerend.

Und Konditionierung ist so lange gut wie folgende Punkte beachtet werden: So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Wahrung der Verhältnismäßigkeit. Bezug zur Lebensrealität (Lebens- u. Alltagskompetenzen). Es muss unbedingt positiv verstärkt werden - und dafür darf man sich dann "von der anderen Seite" was von Gummibärchenpädagogik anhören...

So, warum habe ich jetzt diesen Exkurs geschrieben? Weil wir alle einmal Kleinkinder waren und auf diese Art und Weise gelernt haben. Aber wir sind inszischen alle Erwachsen. Und auch heute noch würden wir ohne positive Verstärker und Konditionierung nichts machen. So sehr ich meinen Job und die Kids liebe - ohne ein Gehalt würde ich es nicht tun! Und das hat nicht nur was mit der Lebensnotwendigkeit zu tun, sondern auch mit Wertschätzung. Wertschätzung ist ein positiver Verstärker den ich brauche um genügend Motivation aufrecht erhalten zu können.

Ja, wir werden immer und überall konditioniert. Das geht bewusst und unbewusst. Es ist primär wertneutral. Sekundär kann man Konditionierung immer gut oder schlecht einsetzen. Und Konditionierung ist immer Wechselseitig, sprich je eine Seite der Medallie - sie bedingen einander.

vor 13 Stunden, schrieb MindMaster:

War glaube ich einfach nur als Beispiel gemeint. Wenn man zum Beispiel immer, wenn Sie kommt "komm für mich" sagt, ist das Bald im Gehirn so fest verknüpft, dass alleine der Satz reicht, um bei ihr einen Orgasmus auszulösen.

Das mein lieber MindMaster ist ein sehr interessantes Beispiel - und mit Herzchen bin ich eh sehr freigiebig. Nichtsdestotrotz gibst Du hier ein Beispiel für neurolinguistische Programmierung. Es ist hochgefährlich und krass manipulativ. In Zukunft würde ich mich mit solchen Beispielen zurückhalten. In falschen Händen ist das eine absolute Katastrophe! Das ist ethisch äußerst fragwürdige Manipulation die zu Kondizionierungszwecken missbraucht werden kann. Und damit will ich Dir nichts unterstellen. Es hat ja auch seinen Reiz - aber dafür muss man unbedingt beim anderen die Karten auf den Tisch legen.

Liebe Grüße,

NeoMind!

bearbeitet Mai 31, 2020 von NeoMind

[Ne****]

Hey @Crowley, sag einfach "Sorry, mein Fehler" und alles ist gut. Jeder packt mal in die Kacke...

[Gelöschter Benutzer]

@neomind ja, das ist NLP, aber auch Konditionierung nutzt das selbe prinzip. Nur dass du eine Aktion als Auslöser nutzt und keine Worte. Das Prinzip ist um genau zu sein das selbe. 

[Ne****]

Lieber @MindMaster,

dass ist mir schon klar. Worauf ich hinaus will, ist, wenn man NLP verwendet, braucht es echt ein starkes moralisch/ethisches Grundgerüst. Ebenso braucht es ein tiefes Selbstbewusstsein/Selbstverständnis. Man muss also schon hart reflektiert sein. Und vor allem braucht es extrem viel Slebstdisziplin. Man muss schlicht hart genug sein, um der Verführung dieser manipulativen Kondizionierungstechnik nicht zu erliegen - und das auf Dauer. Es liegt halt auch schlicht in der menschlichen Natur, dass man, wenn man einmal den Pfad verlassen hat, es immer öfters und leichter vor sich rechtfertigen kann, es wieder zu tun. Wie gesagt, ich kenne Dich nicht und werde Dir diesbezüglich nichts unterstellen.

Nur, wieviele Menschen bringen diese Voraussetzungen mit, um damit angemessen umgehen zu können? Und wieviele gibt es im Verhältnis dazu, die sich im Internet oder Fachliteratur informieren und sich aufgrund ihrer empfundenen "Macht/Kontrolle" geistig einen von der Palme wedeln - und das auf Kosten anderer? Auch hier sehen wir dann eine auf positive Rückkopplung basierende Selbstkondizionierung deren potentiell negativen Folgen andere tragen müssen oder mit anderen Worten: Die Verführbarkeit der menschlichen Natur.

Wie gesagt, ich habe Dich da schon verstanden. Dass einzige worum ich Dich bitte, ist, Dir dessen bewusst zu sein. Und in anbetracht dessen wer dies potenziell lesen kann selbst zu entscheiden ob man das Risiko eingeht, jemanden der damit nicht umgehen kann, auf falsche Gedanken zu bringen.

Liebe Grüße,

Neo!

[Si****]

vor 20 Stunden, schrieb LutziPutzi:

Wenn ich als Brat meinen Dom also auf eine bestimmte Weise provoziere, weil ich weiß was für eine Reaktion kommt, dann kann man durchaus von einer Konditionierung sprechen. Wird aber auch als „toppen from the Bottom“ bezeichnet.

Ein erfahrener Herr ist sich dieses Problems ("Topping from the Bottom") ständig bewusst und weiß damit richtig umzugehen, weil er sicher auch schon selbst damit konfrontiert wurde. Ich z.B. hatte mal eine  Sub, der hat die Art wie ich sie "bestraft" habe so gut gefallen, dass sie ein sehr provokantes fast schon nerviges Verhalten entwickelt hatte, einfach nur um möglichst oft ihre Bestrafung erleben zu dürfen. Das war damals primär mein Fehler, weil sie eben davon ausgehen konnte auf eine bestimmte Art und Weise bestraft zu werden. (Abgesehen davon, dass ihre masochistischen Neigungen stärker ausgeprägt waren als meine sadistischen Neigungen.)

Da ein "Topping from the Bottom"-Verhalten grundsätzlich eine starke oder einfach nur nervige Belastung für eine Beziehung sein kann, stellt sich natürlich die Frage:

Wie kann man als Top diese Art eines"Topping from the Bottom"-Verhaltens wirkungsvoll verhindern?

Ich hatte daher eine Einstellung entwickelt, die ich auch mit folgendem Spruch ausdrücke und kommuniziere:

"Wer um Strafe bettelt, bekommt keine!"

Weiterhin sollte man die Art und Weise einer Bestrafung immer stark variieren, so dass diese praktisch unvorhersehbar wird.

 

bearbeitet Mai 31, 2020 von SirTorben

[Lu****]

vor 2 Minuten, schrieb SirTorben:

Da ein "Topping from the Bottom"-Verhalten grundsätzlich eine starke oder einfach nur nervige Belastung für eine Beziehung sein kann, stellt sich natürlich die Frage:

Wie kann man als Top diese Art einer "Topping from the Bottom" Konditionierung wirkungsvoll verhindern?

Ich hatte daher eine Einstellung entwickelt, die ich auch mit folgendem Spruch ausdrücke und kommuniziere:

 

Du sagst ja selbst, du hast auf eine bestimmte Art und Weise immer gestraft. Wenn man hingegen immer auf unterschiedlichste Art und Weise straft bzw. in seinem Verhalten variiert, kann man die Konditionierung verhindern. Das eine Mal strafst du sie, das nächste Mal ignorierst du die Provokation und gehst nicht drauf ein und wiederum das Mal darauf reagierst du mit Humor und/oder Schlagfertigkeit. Ich halte eine Variation der Strafe nicht nur aus diesem Grund für sinnvoll^^.

[Si****]

vor 2 Minuten, schrieb LutziPutzi:

Wenn man hingegen immer auf unterschiedlichste Art und Weise straft bzw. in seinem Verhalten variiert, kann man die Konditionierung verhindern.

Genau dies hatte ich doch in dem letzten Satz meines Kommentares geschrieben:

"Weiterhin sollte man die Art und Weise einer Bestrafung immer stark variieren, so dass diese praktisch unvorhersehbar wird." 

bearbeitet Mai 31, 2020 von SirTorben

[Lu****]

Natürlich. Doch wer um Strafe bettelt, sollte eine bekommen mit der er/sie nicht rechnet. Dann tut sie es auch nicht mehr. 

Wenn ein Kind seine Eltern anbettelt den Wein trinken zu dürfen, dann wird es wohl nicht ruhig gestellt werden, wenn es diesen nicht bekommt. Wenn das Kind den bitteren Geschmack hingegen bekommt, dann stellt es die Bettelei ganz schnell ein. Da es nicht schmeckt  

[Si****]

@LutziPutzi

Dein Beispiel zeigt, dass Du das Prinzip hinter

"Wer um Strafe bettelt, bekommt keine!"

nicht wirklich nachvollzogen hast.

Es geht hier nicht darum um irgend etwas ( wie z.B. "Wein" in deinem Beispiel ) zu betteln und dann nicht bestraft zu werden. Es geht hier darum, dass um die Bestrafung an sich gebettelt wird. D.h. ein Verhalten gezeigt wird, welches nur darauf abzielt eine Bestrafung zu erfahren.