Ist Trans* ein Geschlecht? Fragen und Meinungen dazu

[Uy****]

vor 28 Minuten, schrieb Martel64:

 Ist sonst ja nicht meine Art @FETMOD-UYEN , aber manche Leute nerven mich gehörig !

Glaub mir, das kann ich sogar verstehen,...

[Ob****]

vor 3 Stunden, schrieb Martel64:

1. Ist dieser Text von apotheken..de  

2. Habe ich vor 30 Jahren das Thema im Zug der Differemtialdiagnostik über mich ergehene lassen, also zu einer Zeit, als Du gerade den Windeln entstiegen bist.

3., Sage ich es mal mit Dieter Nuhr: " Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ..... halten "

Jetzt wird es aber peinlich. Kein Grund so angefasst zu sein, wenn ich einen Text von apotheken.de inhaltlich kritisiere bzw. zu recht nach einer Quelle für den Quatsch frage. Ich kritisiere ja nicht dich inhaltlich oder gar persönlich, auch wenn du dir die Falschinformationen offenbar zu eigen machst. Ich habe auch gar nichts gegen Klugscheißer, aber wenn, dann auch bitte richtig, das heißt korrigiere oder widerlege mich, liefere Ergänzungen, aber bitte kein Halbwissen.

Deine persönliche medizinische Historie ist mir ziemlich egal, die hat mit meinem Beitrag nichts zu tun. Auch vor 30 Jahren gab es keine Hermaphroditen/Zwitter und noch nie in der Geschichte der Menschheit musste sich jemand eine Differentialdiagnostik zu Hermaphroditismus über sich ergehen lassen, weil das biologisch einfach ausgeschlossen ist. 

Mir ist übrigens bewusst, dass Intersexuelle oder Zwitter nicht zum Thema Trans gehören. Hab ja auch geschrieben, dass ich da ein wenig Haare spalte und in der Umgangssprache oft Begriffe verwendet werden, die nicht ganz richtig sind, aber wenn hier biologische Mythen stehen, "triggert" mich das und dann muss ich das anmerken.

bearbeitet Oktober 2, 2024 von ObsidJan

[Uy****]

vor 11 Minuten, schrieb ObsidJan:

Auch vor 30 Jahren gab es keine Hermaphroditen/Zwitter...

Mal eine Frage, was ist es denn für dich, wenn ein Mensch mit beiden Geschlechtsmerkmalen geboren wird.

Er/sie ist  denn nun mal weiblich und männlich und zwar gleichzeitig.

Dass die Person sich säter trotz eventuell Penis weiblich definiert, ist eine  andere Sache.

[Ob****]

@FETMOD-UYEN "Beide" ist unpräzise, denn es gibt ja für M und W jeweils mehrere unterschiedliche Geschlechtsmerkmale, dazu kommt ja noch das genetische und das hormonelle Geschlecht. Ein Mensch kann "einige" männliche und weibliche Merkmale gleichzeitig, in unterschiedlicher Ausprägung haben.

Ich würde diesen Menschen "intersexuell" oder von mir aus Pseudo-Hermaphrodit nennen, letzteres ist, wie schon erwähnt, in der Humanmedizin veraltet. Wenn man es genauer haben will, kann man noch sagen, welche DSD genau vorliegt, denn Intersexualität ist ein Spektrum.

Dieser Mensch ist aber nicht männlich und weiblich gleichzeitig und schon gar kein Zwitter: Zwitter haben beide Keimdrüsen gleichzeitig und können fruchtbare männliche und weibliche Keimzellen produzieren. Klassische Beispiele sind Regenwürmer und Schnecken, aber auch viele Pflanzenarten. Menschen können das nicht.

Wie der Mensch sich selbst definiert oder von seiner Umwelt wahrgenommen wird, ist eine völlig andere Geschichte, das stimmt.

bearbeitet Oktober 2, 2024 von ObsidJan

[Uy****]

Gerade eben, schrieb ObsidJan:

Wie der Mensch sich selbst definiert oder von seiner Umwelt wahrgenommen wird, ist eine völlig andere Geschichte, das stimmt.

Da stimme ich dir zu.

Alles Andere ist mir mich höhere Medizin und als IT-ler nicht wirklich meine Baustelle.

Thematisch aber trotzdem interessant.

Danke für die Erklärung.

[Fetishdrag0n]

Trans ist kein Geschlecht in meinen Augen, es ist nämlich definitiv kein biologisches Geschlecht (da gibt es nur 2, egal was Böhmermann im ZDF oder so paar andere "Experten" sagen). Unabhängig von den jeweiligen Geschlechtsausprägungen, die natürlich insgesamt ein Spektrum darstellen (so auch im vielfach misinterpretierten Artikel von Claire Ainsworth "Sex redefined" in Nature). Sie hat übrigens auf Twitter dann klargestellt, dass der Artikel nicht bedeutet, dass Sex(Geschlecht) ein Spektrum ist. 

Trans ist auch nicht wirklich eine Geschlechtsidentität/Rolle, denn Transmenschen verstehen sich ja (allermeistens) genau in der anderen binären Rolle (Inkongruenz biologisch <> Geschlechtsidentität (self feeling)). 

Ich würde es als psychischen Zustand, der mit Leidensdruck einhergeht (zumindest sehr oft würd ich behaupten) beschreiben. Das nannte man früher Störung, aber scheinbar ist das nicht mehr gewollt. Ob das sinnvoll ist oder nicht kann ich nicht beurteilen, offenbar ist es ja jetzt nicht mehr so leicht Behandlungen bezahlt zu bekommen. Das ist ja auch folgerichtig. Zumindest war das von Betroffenenverbänden so gewollt.

Diskriminierend finde ich die (optionale) Angabe definitiv nicht. Man kann da nunmal auch in beide Richtungen argumentieren, aber die Angabe ist erstens freiwillig und zweitens wissen dann sowohl Transperson als auch Gegenüber schon ein bisschen mehr allein durch die Profilangabe. Ja das Genital und der Phänotyp sind halt für die meisten Menschen wichtig, ansonsten hätten wir diese Angabe "Geschlecht" auch gar nicht. (Oder ein Foto etc.)

 

Von den ewig wiederholten Sprüchen "TransX sind X" halte ich übrigens gar nix. Ich bin da mehr so J.K. Rowling mäßig drauf. Safe spaces für Frauen oder Frauensport anhand der Selbstidentifikation (nichtmal medizinische Diagnose) abzugrenzen ist einfach hart daneben. Würde man logisch konsequent bleiben, so dürften z.B. Otherkins (Menschen, die sich als Fabelwesen identifizieren) nicht unter menschliche Gesetzgebung fallen. Die Unsinnigkeit dahinter dürfte wohl fast jeder einsehen. 

[TrueOne]

Warum scheint es so schwer zu sein, sein Gegenüber so zu nehmen wie er ist? Warum fühlen sich so viele dazu berufen zu erklären, wie jemand ist? Warum um alles in der Welt, sind so viele nicht Neugierig auf andere Lebensmodelle?

Jeder Jeck ist anders... und das ausleben zu können, ist eines der schönsten Dinge und eine gesellschaftliche Errungenschaft, auf die wir stolz sein können -  und das schreibe ich hier in einem Forum einer Fetisch Seite, in dem sich mehrheitlich (positive) Bekloppte vernetzt haben.

[Fi****]

Vor 19 Stunden, schrieb TrueOne:

Warum scheint es so schwer zu sein, sein Gegenüber so zu nehmen wie er ist? Warum fühlen sich so viele dazu berufen zu erklären, wie jemand ist? Warum um alles in der Welt, sind so viele nicht Neugierig auf andere Lebensmodelle?

Jeder Jeck ist anders... und das ausleben zu können, ist eines der schönsten Dinge und eine gesellschaftliche Errungenschaft, auf die wir stolz sein können -  und das schreibe ich hier in einem Forum einer Fetisch Seite, in dem sich mehrheitlich (positive) Bekloppte vernetzt haben.

Warum ist es nicht okay, anderer Meinung zu sein? Ich meine du siehst das so, andere anders und beide Meinungen sind okay. Dafür sind wir genug Menschen, die sich dann mit den gleichen umgeben können. Ich verstehe immer nicht, warum man Toleranz fordert und gleichermaßen nicht tolerant gegenüber anderen Meinungen sein kann?

[Ob****]

vor 20 Stunden, schrieb TrueOne:

Warum scheint es so schwer zu sein, sein Gegenüber so zu nehmen wie er ist? Warum fühlen sich so viele dazu berufen zu erklären, wie jemand ist? Warum um alles in der Welt, sind so viele nicht Neugierig auf andere Lebensmodelle?

Mal von Plattitüden und Allgemeinplätzen abgesehen:

- Weil nach Erklärungen gefragt wurde

- Weil man Halbwissen und Mythen nicht unkommentiert stehen lassen muss

- Weil es, gerade weil man neugierig auf andere Lebensmodelle ist, legitim ist, auch tiefer in die Hintergründe einzutauchen

- Weil es hier zu keinem Zeitpunkt gegen Menschen oder deren persönliche Lebensentwürfe geht.

Am 8.10.2024 at 23:18, schrieb Fetishdragon88:

Zumindest war das von Betroffenenverbänden so gewollt.

Das glaube ich eher nicht. Mittlerweile sind einige Verbände, Lobbygruppen und Aktivisten ganz schön am rotieren, weil ihre Forderungen doch tatsächlich Konsequenzen haben, zum Beispiel die, dass Behandlungen einer Krankheit, die aus dem ICD gestrichen wird, auch nicht mehr so einfach durch die Krankenkassen übernommen werden. Was sie eigentlich wollen, ist ein All-Inclusive-Paket: bitte nicht als Krankheit oder Störung pathologisieren, aber trotzdem eine Diagnose und medizinische Behandlung bekommen, auf Krankenkasse versteht sich, und on top "Safe Spaces" und Privilegien. Am Ende ist freidrehender Aktivismus ein Bärendienst zu Lasten der Betroffenen.

[BP****]

Nehmen wir mal an, es gibt eine Stellenausschreibung mit Quotenregel, also es sollen zum Beispiel mindestens 50% Frauen eingestellt werden, was ja heutzutage fast schon üblich ist. Nehmen wir an, es handelt sich um eine Stelle im Ingenieur-Bereich, also technisch-wissenschaftlich, zum Beispiel Maschinenbau oder chem. Verfahrenstechnik. Bewerberzusammensetzung in diesen Berufen üblicherweise mindestens 70-80% männlich, 20-30% weiblich. Liegt halt daran, dass diese Studiengänge auch zu mehr als 2/3 von männlichen Studenten belegt sind.

Nun kommt ein Bewerber, dessen Studienabschluss eher mittelmäßig ist und der wohl eher geringe Chancen hat, in den engeren Auswahlkreis zu geraten auf die Idee, sich als sozialisiert weiblich zu betrachten und sich als Frau zu bwerben wegen den größeren Chancen in Anbetracht geringerer Bewerberinnenzahl.

Meines Wissens ist es ja in Deutschland rechtlich abgesichert, dass man sein Geschlecht wechseln kann, ich glaube sogar mehrmals pro Jahr? Jedenfalls kenne ich das von einem/r Abgeordneten der "Grünen".

Nun die Frage: muss die Firma hier den Bewerber als Frau mit der Quotenregelung akzeptieren, oder verhält es sich in der freien Wirtschaft dann doch nicht ganz so gender-konform und woke wie im politischen Umfeld?

Beim Sport ist der Fall ja relativ klar, hier gibt es 2 Geschlechter, die jeweils zu Wettkämpfen untereinander antreten und dabei ist wegen der Chancengleichheit der Gehalt an Testosteron im Blut der bestimmende Faktor. Außer bei Wettkämpfen, die entweder "mixed" stattfinden, also Mann + Frau im Team, oder bei denen körperliche Leistungsunterschiede zwischen Mann u. Frau keine Rolle spielen.

 

 

[Fetishdrag0n]

vor 47 Minuten, schrieb BP139:

Nehmen wir mal an, es gibt eine Stellenausschreibung mit Quotenregel, also es sollen zum Beispiel mindestens 50% Frauen eingestellt werden, was ja heutzutage fast schon üblich ist. Nehmen wir an, es handelt sich um eine Stelle im Ingenieur-Bereich, also technisch-wissenschaftlich, zum Beispiel Maschinenbau oder chem. Verfahrenstechnik. Bewerberzusammensetzung in diesen Berufen üblicherweise mindestens 70-80% männlich, 20-30% weiblich. Liegt halt daran, dass diese Studiengänge auch zu mehr als 2/3 von männlichen Studenten belegt sind.

Nun kommt ein Bewerber, dessen Studienabschluss eher mittelmäßig ist und der wohl eher geringe Chancen hat, in den engeren Auswahlkreis zu geraten auf die Idee, sich als sozialisiert weiblich zu betrachten und sich als Frau zu bwerben wegen den größeren Chancen in Anbetracht geringerer Bewerberinnenzahl.

Meines Wissens ist es ja in Deutschland rechtlich abgesichert, dass man sein Geschlecht wechseln kann, ich glaube sogar mehrmals pro Jahr? Jedenfalls kenne ich das von einem/r Abgeordneten der "Grünen".

Nun die Frage: muss die Firma hier den Bewerber als Frau mit der Quotenregelung akzeptieren, oder verhält es sich in der freien Wirtschaft dann doch nicht ganz so gender-konform und woke wie im politischen Umfeld?

Beim Sport ist der Fall ja relativ klar, hier gibt es 2 Geschlechter, die jeweils zu Wettkämpfen untereinander antreten und dabei ist wegen der Chancengleichheit der Gehalt an Testosteron im Blut der bestimmende Faktor. Außer bei Wettkämpfen, die entweder "mixed" stattfinden, also Mann + Frau im Team, oder bei denen körperliche Leistungsunterschiede zwischen Mann u. Frau keine Rolle spielen.

 

 

So eine Quote gibt es in Deutschland, soweit ich weiß nicht. Zudem wäre sowas nur "bei gleicher Qualifikation" ausschlaggebend. Hier muss niemand akzeptiert werden aufgrund des Geschlechts. 

[TrueOne]

Am 10.10.2024 at 19:21, schrieb Filli:

Warum ist es nicht okay, anderer Meinung zu sein? Ich meine du siehst das so, andere anders und beide Meinungen sind okay. Dafür sind wir genug Menschen, die sich dann mit den gleichen umgeben können. Ich verstehe immer nicht, warum man Toleranz fordert und gleichermaßen nicht tolerant gegenüber anderen Meinungen sein kann?

Es geht mir hier nicht um Meinungen, sondern um Bewertungen von Meinungen. Wem fällt  folgendes schwer?

Am 9.10.2024 at 23:24, schrieb TrueOne:

Warum scheint es so schwer zu sein, sein Gegenüber so zu nehmen wie er ist? Warum fühlen sich so viele dazu berufen zu erklären, wie jemand ist?

Seine Meinung kund zu tun ist völlig okay, aber letztlich völlig wertlos, wenn man nicht andere Meinungen hört oder hören will. Ich habe hier mitgenommen, das es bei Fetisch.de nicht so wirklich gut gelöst ist, wie man sein Geschlecht definieren kann. Scheint ein Problem zu sein für einige User. Nutzt es diesen Usern, wenn man denen jetzt erklärt, wie Geschlecht definiert ist? Ist dies hier der richtige Ort dies zu diskutieren?

Wir können Meinungen austauschen oder Zuhören. Wir können Neugierig sein oder die eigene Meinung vertreten.

[BP****]

Oder noch besser - wir können unsere eigene Meinung vertreten, die anderer gleichwertig daneben existieren lassen und keine Meinung vertreten, die die Meinung des anderen als unwahr oder unsinnig degradiert - das wäre der ideale Zustand. Solange es Meinungen sind, was ja einen gewissen Spielraum beinhaltet und keine klar definierten Fakten, wie z.B.   "der Mond ist kleiner als die Erde und nicht umgekehrt"

[Fi****]

Vor 9 Stunden, schrieb TrueOne:

Seine Meinung kund zu tun ist völlig okay, aber letztlich völlig wertlos, wenn man nicht andere Meinungen hört oder hören will. Ich habe hier mitgenommen, das es bei Fetisch.de nicht so wirklich gut gelöst ist, wie man sein Geschlecht definieren kann. Scheint ein Problem zu sein für einige User. Nutzt es diesen Usern, wenn man denen jetzt erklärt, wie Geschlecht definiert ist? Ist dies hier der richtige Ort dies zu diskutieren?

Wir können Meinungen austauschen oder Zuhören. Wir können Neugierig sein oder die eigene Meinung vertreten.

Der TE aber nicht.
Man muss nicht jede Person so nehmen, wie sie ist. Man muss auch nicht alles akzeptieren und respektieren. Man kann anderer Meinung sein und das ist auch okay so. In einer Gesellschaft ist nicht alles Grund harmonisch und das macht auch eine gute Diskussion einfach aus, dass es andere Sichtweisen gibt und diese sind genauso zu akzeptieren, auch wenn sie nicht der eigenen entsprechen, sind sie deshalb nicht falsch.… Bewertungen sind immer subjektiv und helfen nicht, weil wir die Welt nun einmal alle anders sehen.

[Ha****]

Die einfachste Lösung wäre im Profil näher darauf einzugehen als was man sich definiert. 
 

Das trifft auf so vieles andere zu. 
DWT ist für mich zum Beispiel auch kein Geschlecht sondern ein Fetisch

bearbeitet Oktober 13, 2024 von Hazmebien

[Fetishdrag0n]

Am 13.10.2024 at 08:47, schrieb BP139:

Oder noch besser - wir können unsere eigene Meinung vertreten, die anderer gleichwertig daneben existieren lassen und keine Meinung vertreten, die die Meinung des anderen als unwahr oder unsinnig degradiert - das wäre der ideale Zustand. Solange es Meinungen sind, was ja einen gewissen Spielraum beinhaltet und keine klar definierten Fakten, wie z.B.   "der Mond ist kleiner als die Erde und nicht umgekehrt"

Das ist ja das Problem dabei. Der eine sieht es als Fakt, der andere als Meinung. Und da ist die Definition sowieso schwammig. Da eine Meinung ohne Begründung auch relativ wertlos ist für eine Diskussion ist und Begründungen meist argumentativ untermauert oder widerlegt werden können, sollte das eh meist keine Rolle spielen. 

 

Am 13.10.2024 at 01:17, schrieb TrueOne:

Es geht mir hier nicht um Meinungen, sondern um Bewertungen von Meinungen. Wem fällt  folgendes schwer?

Seine Meinung kund zu tun ist völlig okay, aber letztlich völlig wertlos, wenn man nicht andere Meinungen hört oder hören will. Ich habe hier mitgenommen, das es bei Fetisch.de nicht so wirklich gut gelöst ist, wie man sein Geschlecht definieren kann. Scheint ein Problem zu sein für einige User. Nutzt es diesen Usern, wenn man denen jetzt erklärt, wie Geschlecht definiert ist? Ist dies hier der richtige Ort dies zu diskutieren?

Wir können Meinungen austauschen oder Zuhören. Wir können Neugierig sein oder die eigene Meinung vertreten.

Zunächst mal war die Themenstellung "Ist Trans* ein Geschlecht?" - hast du das  übersehen oder was genau sollen deine Fragen bezwecken ?("Nutzt es diesen Usern, wenn man denen jetzt erklärt, wie Geschlecht definiert ist? Ist dies hier der richtige Ort dies zu diskutieren?"). Oder soll das jetzt ne Kritik an die Eingangsfrage/den gesamten Thread sein? Ich versteh es ehrlich gesagt nicht, was dein Punkt ist oder was du genau kritisieren willst.

Ich versteh deinen zweiten Absatz auch überhaupt nicht. Es ist für mich keine Dichotomie (entweder oder), kommt aber so rüber bei dir. Andere Meinungen hören und ihnen widersprechen mit Begründung ist ungleich "andere Meinung nicht hören wollen". 

[Hi****]

Ich wundere mich immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit Menschen als Cis bezeichnet werden. Habe in der Familie einen intersexuellen Menschen, der wird als vermeintlich Cis angefeindet von queeren Menschen. Lasst doch alle Leute so leben, wie sie wollen und beendet mal den Definitions- und Ab- und Ausgrenzungswahn. 

Beim Geschlecht kann man genauso tolerant sein, wie beim Kink. Einfach mal versuchen. Man muss es nicht selbst leben. Aber leben lassen.

bearbeitet Oktober 14, 2024 von HirnHerzHumor

[Mo****]

CIS ist ja eher eine Selbstbetrachtung.
Wenn ich vom Cis-Mann rede, ist dies ein Mann, der nach außen als Mann wahrgenommen wird und sich selbst als Mann sieht.
Statt älterer konservativer CIS, hätte ich auch alter weißer Mann sagen können. Wäre aber zu sehr in Richtung Politik abgedriftet.

[Ob****]

Am 14.10.2024 at 19:25, schrieb HirnHerzHumor:

Habe in der Familie einen intersexuellen Menschen, der wird als vermeintlich Cis angefeindet von queeren Menschen.

Das ist schon recht kurios, wenn man die übliche Definition für "Cis" bedenkt: "Menschen, die sich mit ihrem bei der Geburt zugewiesenen/festgestellten Geschlecht identifizieren". Das ist ja bei intersexuellen Menschen sehr häufig gerade nicht der Fall, weil ihnen entweder gar kein Geschlecht zugewiesen werden kann oder sogar ein falsches (es ist traurigerweise gar nicht so lange her, dass diese Menschen ohne ihre Zustimmung operiert wurden, und oft genug in die falsche Richtung).

Nebenbei: von Menschen, die sich selbst "queer" nennen, würde ich mehr Toleranz und Offenheit erwarten.

Am 14.10.2024 at 19:44, schrieb last_of_us:

Wenn ich vom Cis-Mann rede, ist dies ein Mann, der nach außen als Mann wahrgenommen wird und sich selbst als Mann sieht.

Ich finde, das ist eine von außen aufgedrängte Definition. Ich bezeichne mich nicht als "Cis" und möchte auch nicht so bezeichnet werden. Seit ich mich mit dem Ursprung des Begriffs - damals (1991) noch "Zissexualismus", heute "Cisgender" - und seinem fragwürdigen Erfinder (Volkmar Sigusch, googlet mal) beschäftigt habe, muss ich den Begriff ablehnen.

[Uy****]

vor 16 Stunden, schrieb ObsidJan:

...und seinem fragwürdigen Erfinder (Volkmar Sigusch, googlet mal) beschäftigt habe,...

Wenn ich diesen Name lese, könnte ich "ausrasten".

Ich habe sehr schlechte Erinnerungen an seine Definitionen, wenn es z.B. um sexuelle Neigungen geht.

Was Cis angeht.

Woher will ein Aussenstender wissen, ob eine Person Cis ist oder nicht.

Manche Transpersonen haben so ein gutes Passing, da kommt man nicht mal auf die Idee an Cis oder Nicht-Cis zu denken.