Consens

[Mr****]

Hi würde gerne darüber reden was ihr unter consens schon kennt? Safe, Sane, Consensual sicher, vernünftig, einvernehmlich Risk-aware consensual kink (RACK) Einvernehmlichkeit und individuelle persönliche Risikobeurteilung  und der Metakonsens consensual non-consent“ (CNC, einvernehmliche Nichteinvernehmlichkeit)

[OkkyundKitty]

Mag sein das jeder was anderes darunter versteht aber "einvernehmlich,, ist ein genau definierter Rechtsbegriff. Rahmen, Situation, Handlung und Ort in beiderseitigem Einverständnis.  

[Mr****]

Ich hab mir dazu gerade das ssc und rack durchgelesen

[Mr****]

wie sicher bist du mit dem Thema? @OkkyundKitty

[Mi****]

vor 25 Minuten, schrieb Mr-andMrs-Smith:

wie sicher bist du mit dem Thema? @OkkyundKitty

SSC - safe sane CONSENTUAL

RACK - risk aware CONSENTUAL kink

PRICK - personal responsibility, informed CONSENTUAL kink

 

(CNC - CONSENTUAL non- consent)

 

Aber kannst auch Vanilla sein. Sexuelle Handlungen brauchen immer Consent, sonst ist es nicht nur moralisch verwerflich, sondern auch strafbar. Alle Beteiligten müssen mündig sein und einverstanden. 

Es gibt nicht viele Spielarten die unter SSC fallen, weil so ganz safe ist nur weniges, deswegen ist es schon gut risk aware zu sein. Ein anderer Begriff ist hier auch "informed consent" (Beteiligte müssen über alles relevante informiert sein) und "enthusiastic consent" (begeistertes Einverständnis- alle müssen das wirklich wollen)

Beim Prick übernimmt jeder selbst die Verantwortung für das was er tut und worauf er sich einlässt, informiert sich, sodass er dann wissentlich zustimmen kann. 

 

Cnc ist es dann wenn einer vom anderen zu etwas gebracht werden will.

 

 

[fight-or-flight]

Gibt auch noch CCCC (4Cs) - (Caring, Communication, Consent, Caution)

Zum Thema Consent gibt es schöne Akronyme wie FRIES (Freely Given, Reversible, Informed, Enthusiastic, and Specific) oder CRISP (Considered, Reversible, Informed, Specific, Participatory), welche aufzeigen, welche Komponenten dabei wichtig sind. 

Bei CNC ist der Metakonsens wichtig und nur weil zuvor bereitwillig ein Einverständnis gegeben wurde, bedeutet es nicht, dass sich die Beteiligten der jeweiligen Verantwortung entziehen können. Zudem gilt nur das Einverständnis der beteiligten Person. Es ist nicht ausreichend, nur das Einverständnis der Partnerperson zu haben. 

 

[OkkyundKitty]

vor 3 Stunden, schrieb fight-or-flight:

 Es ist nicht ausreichend, nur das Einverständnis der Partnerperson zu haben. 

 

Alles was vorher definiert wird und schriftlich festgehalten in beidseitigem Einverständnis zählt, außer es verstößt Inhaltlich gegen geltendes Recht.  

[OkkyundKitty]

Sollte Jemand Interesse haben, meine Frau hat studiert unteranderem Jura und sie hat auch irgendwo Vertragsvereinbarungen blanko für solche Zwecke. Dürft sie gerne anschreiben. 

[Ademar]

CIS - Complete and Irrevocable Submission

DEBRIS - Domination Enhanced Beyond Rule Induced Superiority

Das sind wohl die 'härtesten' Auslegungen eines Konsens. Vereinfacht gesagt, wird einmalig eingewilligt, dass man alles mit sich machen lässt.

[Ademar]

Vor 5 Stunden, schrieb OkkyundKitty:

Sollte Jemand Interesse haben, meine Frau hat studiert unteranderem Jura und sie hat auch irgendwo Vertragsvereinbarungen blanko für solche Zwecke. Dürft sie gerne anschreiben. 

Wie in allem (Thema BDSM) ist sowohl eine mündliche wie auch schriftliche Einwilligung rechtlich Nonsens.

Kein Vertrag schützt vor dem Kadi, wenn Sub Anzeige erstattet.

Man sollte sich dahingehend nichts vormachen.

[Re****]

vor 4 Stunden, schrieb Ademar:

Wie in allem (Thema BDSM) ist sowohl eine mündliche wie auch schriftliche Einwilligung rechtlich Nonsens.

Kein Vertrag schützt vor dem Kadi, wenn Sub Anzeige erstattet.

Man sollte sich dahingehend nichts vormachen.

Richtig, die rechtliche Lage ist schlichtweg genau so wie du sagst, absolut rechtlicher Nonsens, die " einwilligungs Erklärung" ist für den Papierkorb gut und für mehr aber auch nicht.

[OkkyundKitty]

Ademar und Rendo habt ihr schon eine gerichtliche Auseinandersetzung gehabt oder woher wollt ihr das wissen wie Richter entscheiden, das ist nämlich immer noch was anderes als das man sich so vorstellt. Vor allem bei echten Verfahren und Strafanzeigen, jeder Beweis zählt bei der Entscheidung ob man in Konsens gehandelt hat oder nicht. 

[Ademar]

vor 4 Stunden, schrieb OkkyundKitty:

Ademar und Rendo habt ihr schon eine gerichtliche Auseinandersetzung gehabt oder woher wollt ihr das wissen wie Richter entscheiden, das ist nämlich immer noch was anderes als das man sich so vorstellt. Vor allem bei echten Verfahren und Strafanzeigen, jeder Beweis zählt bei der Entscheidung ob man in Konsens gehandelt hat oder nicht. 

Nach mehr als einem viertel Jahrhundert BDSM kann ich dir versichern, daß es am Ende tatsächlich im ermessen eines Richters oder einer Richterin liegt. Du kannst mit viel Papier rascheln, das kann die Strafe vielleicht verringern, aber in den seltensten Fällen kommt man gänzlich ungeschoren davon.

Alleine schon der Punkt, dass es überhaupt soweit gekommen ist, kann ganze Existenzen vernichten.

 

Abhängigkeit? War die Person zu dem Zeitpunkt sich überhaupt darüber im klaren, was sie da unterschreibt. Was machst du, wenn sub dauerhaft geschädigt wird? Behinderung oder dauerhafte Arbeitsunfähigkeit eintritt?

 

"Hier,  schwarz auf weiß, Sub hat es doch so unterschrieben."

 

Für eine Veranstaltungsreihe hatte ich einen Anwalt vorgeladen, selber aktiv in der Szene, der dazu einen Themenabend durchgeführt hat. 

 

Jedweder Vertrag im BDSM ist sittenwidrig. Und nein, ich hatte noch nie das 'Vergnügen' vor Gericht gestanden zu haben. Aber ich kenne persönlich Personen, die es getroffen hat. 

 

 

[OkkyundKitty]

vor 3 Stunden, schrieb Ademar:

 

finde spannend das du immer davon ausgehst das der Jenige der vor Gericht steht auch immer eine Schuld trägt. Da merkt man das du sehr wenig Erfahrung mit sowas hattest. Hast du auch nur die geringste Ahnung was der häufigste Grund ist warum Männer und Frauen vor Gericht stehen. Bin nicht wie meine Frau Jura vorbelastet. Bin wie ich das schon einige mal hier erwähnte Zahlenclown auch Statistiker genannt. Hat mir in der "Corona Zeit,, nicht viel Freunde gebracht und wird es auch bei diesem Thema nicht. Frauen haben das Problem das sie mit Zurückweisung nicht zurecht kommen und deshalb werden 45% dieser Fälle mangels Tatverdacht eingestellt. Alleine bei der medizinischen Begutachtung stellen sich 20 % aller Beschuldigten eines Missbrauchs welcher Art auch immer als Falschbeschuldigung heraus. Die Zahlenlage ist da schwierig weil es keine echte Erhebung gibt, in der deutsche "Statistik,, falls man das in dem Fall so überhaupt nennen kann, untersuchen von 100 Fällen einer Staatsanwaltschaft. Das ist ein Witz und da gibt's du mir bestimmt Recht das das niemals repräsentativ sein kann. Es gibt zwei Studien die umfangreicher sich mit dem Thema beschäftigen. Die eine ist von Prof. em. Dr. Günter Köhnken Lehrstuhl für Rechtspsychologie, Psychologische Diagnostik und Persönlichkeitspsychologie, der andere ist Prof. Dr. Klaus Püschel Leiter des Instituts für Rechtsmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf, er ist einer der gefragten Forensiker Weltweit. Habe beide Erhebungen dieser Studien zusammen gefasst und sage dir real sind 30 % der Beschuldigten unschuldig, noch vor dem Prozess werden diese 30% der angeblichen Sexualstraftaten eingestellt aus medizinischer Sicht oder aus forensischer Sicht eingestellt. Weiter 8 % werden freigesprochen. Unter diesem Aspekt sag mir jetzt das so ein Vertrag Nonsens ist um zu belegen das Konsens bis dahin bestand, weil um mehr geht es bei dem Vertrag inhaltlich nicht. Es geht nicht darum eine Frau sowas unterschreiben zu lassen und eine Straftat zu begehen, sondern sich vor falsch Beschuldigung zu schützen!  

[devo_conse]

vor 7 Stunden, schrieb OkkyundKitty:

finde spannend das du immer davon ausgehst das der Jenige der vor Gericht steht auch immer eine Schuld trägt. Da merkt man das du sehr wenig Erfahrung mit sowas hattest. Hast du auch nur die geringste Ahnung was der häufigste Grund ist warum Männer und Frauen vor Gericht stehen. Bin nicht wie meine Frau Jura vorbelastet. Bin wie ich das schon einige mal hier erwähnte Zahlenclown auch Statistiker genannt. Hat mir in der "Corona Zeit,, nicht viel Freunde gebracht und wird es auch bei diesem Thema nicht. Frauen haben das Problem das sie mit Zurückweisung nicht zurecht kommen und deshalb werden 45% dieser Fälle mangels Tatverdacht eingestellt. Alleine bei der medizinischen Begutachtung stellen sich 20 % aller Beschuldigten eines Missbrauchs welcher Art auch immer als Falschbeschuldigung heraus. Die Zahlenlage ist da schwierig weil es keine echte Erhebung gibt, in der deutsche "Statistik,, falls man das in dem Fall so überhaupt nennen kann, untersuchen von 100 Fällen einer Staatsanwaltschaft. Das ist ein Witz und da gibt's du mir bestimmt Recht das das niemals repräsentativ sein kann. Es gibt zwei Studien die umfangreicher sich mit dem Thema beschäftigen. Die eine ist von Prof. em. Dr. Günter Köhnken Lehrstuhl für Rechtspsychologie, Psychologische Diagnostik und Persönlichkeitspsychologie, der andere ist Prof. Dr. Klaus Püschel Leiter des Instituts für Rechtsmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf, er ist einer der gefragten Forensiker Weltweit. Habe beide Erhebungen dieser Studien zusammen gefasst und sage dir real sind 30 % der Beschuldigten unschuldig, noch vor dem Prozess werden diese 30% der angeblichen Sexualstraftaten eingestellt aus medizinischer Sicht oder aus forensischer Sicht eingestellt. Weiter 8 % werden freigesprochen. Unter diesem Aspekt sag mir jetzt das so ein Vertrag Nonsens ist um zu belegen das Konsens bis dahin bestand, weil um mehr geht es bei dem Vertrag inhaltlich nicht. Es geht nicht darum eine Frau sowas unterschreiben zu lassen und eine Straftat zu begehen, sondern sich vor falsch Beschuldigung zu schützen!  

Natürlich hast du mit einem Vertrag ein Indiz, ein kleines Puzzleteil. Und trotzdem haben wir seit einigen Jahren den Rechtsgrundsatz "nein ist nein" - und zwar zu JEDEM Moment einer sexuellen Handlung. Also ich kann beim heiraten oder in meinem SM vertrag meinem Mann versprechen ihm immer zur Verfügung zu stehen und ihn einmal pro Woche um dunklen Schlafzimmer schweigend Ran zu lassen oder eben auch, dass er mich körperlich züchtigen darf, wann immer er es für angemessen hält. Ab dem Zeitpunkt, an dem ich NEIN sagen, ist dieses ehrliche oder vertragliche versprechen jedoch nicht mehr gültig, weil ich eben reversibel zustimme und meine Meinung jederzeit ändern darf. Also hilft dir so ein Vertrag nur einen kleinen ticken weiter. Denn nein sagen kann Sub zu jeder Zeit trotzdem und das musst du ja dann beweisen, dass das nicht geschehen ist (bzw sub dass es tatsächlich passiert ist).

Ich bin auch ein Fan davon meinen Mitspielern, vor allem wenig bekannten, vorher mein Einverständnis klar zu kommt, zb per Sprachnachricht auf WA, sodass es dokumentiert ist. Denn klar ist es für sie eine zusätzliche Sicherheit, ein Indiz, aber es ist eben kein Vertrag der einfach so absolute Gültigkeit hat und auf den sie sich rechtlich verlassen können.

 

[Te****]

Dass Verträge keine Sicherheit bieten, wird immer nur aus Domsicht beleuchtet. Genauso wenig bieten sie Sicherheit, dass aufgeschriebene Tabus auch dann eingehalten werden, wenn Sub gefesselt und geknebelt wehrlos ist. 

Und genau wie niiiieeee ein Dom die Tabus missachten würde, würde auch niiiieeee ein Sub hinterher falsch beschuldigen.

[Mi****]

Dass viele nicht verurteilt werden ist kein Indiz für deren Unschuld 🙄😬

 

Ich bin auch um meine eigene Sicherheit besorgt bzw. schütze mich da so gut ich kann, was beispielsweise Treffen betrifft. Denn dass Dom zu weit geht oder Sub ihn (vermeintlich unberechtigt) anzeigt sind ja nun nicht die einzigen Szenarien die eintreten können. 

 

[Ademar]

Ich frage mich gerade, wo mein liebevoll zusammengeschusteter Beitrag von heute morgen um etwa 6 Uhr abgeblieben ist?

[Ademar]

Das Thema, ich sichere mich ab, indem alles fixiert ist, das wird gerne argumentiert.

Wie bereits erwähnt wurde, von @devo_conse, ist die Rechtslage da aber auch relativ klar. Einzelfallentscheidungen sind sehr individuell und Justizia ist auch nur so unabhängig wie der moralisch, gesellschaftliche Kompass es oftmals vorgibt.

 

Ja, es kann sein, dass es zum Gesamtbild beiträgt, aber die Frage ist ja, unabhängig des Geschlechts einer submissiven Person, wie frei war diese, im Moment einer Unterschrift oder mündlichen oder stillschweigender Willenserklärung?

 

"Sadomasochistisch motivierte Körperverletzungen sind an sich nicht sittenwidrig und damit kann § 228 StGB prinzipiell bei sadomasochistischen Praktiken Anwendung finden."

 

Das ist ja das, was wir als Perversenparagraphen kennen. 

 

Sittenwidrigkeit wird trotzdem noch bewertet.

Die drei mir bekannten Fälle, aus meinem damaligen direkten Umfeld, fanden alle deutlich nach 2004 statt. In dem Jahr hatte das BGH die o. g. Abdeckung von SM Strafttaten unter den Schirm des 228ers gestellt. Und alle hatten Chatprotokolle und diverse andere Aufzeichnungen, geholfen hat es aber nicht unbedingt. 

 

Wenn man etwas im Netz gräbt, stößt  man auch auf einige Urteile, die recht bizarre anmuten. In der Regel sind es männliche Täter, die den Konsens irgendwann gebrochen haben und auf klare Stoppzeichen nicht reagiert haben. Aber es gibt auch Urteile,die wirken auf den ersten Blick nicht so ganz eindeutig. 

 

Auch wenn diverse Anwaltskanzleien, Sexualstrafrechtler, es auf ihren HPs so leicht und eindeutig darstellen, so ist es aber nicht.

 

Jemand den unterschriebenen Zettel hinzulegen, zu sagen. Wir haben aber alles, was geschehen ist, festgehalten, du hast unterschrieben, bleibt trotzdem grenzwertig. 

 

Sei es, das die Person es über sich hat ergehen lassen und kann erst später realisieren, was das mit ihr gemacht hat oder, wie es halt auch vorkommt, das ein Nein, Safeword oder dreimal mit dem Zeh wackeln auch nicht geholfen hat. 

 

Abgesehen davon, was ist bei bleibenden physischen oder psychXschen Schäden? Shibari mit Nervenverletzung, Inkompetenz bei Klinik-BDSM oder innere Verletzungen, z. B. Milzriss, durch Bullwhip? Verdienstausfall durch Depression, Traumata, PTBS?

 

Schwieriges Thema. Und ich fürchte, da finden wir keinen Konsens.

Ich bewerte oder werte deine berufenen Statistiken nicht negativ. Man kann sich irgendwie immer daran orientieren. Aber nur darauf zu hoffen, daß es schon nicht so schlimm wird, ist etwas naiv. 

Schriftliche Regelwerke sind eine schöne Sache, wenn man sie als gemeinsame Basis aufgestellt hat. Das soll Sicherheit versprechen und ist für mich ein Zeichen von Gemeinsamkeit. 

Aber mehr ist es für mich persönlich nicht.

 

 

 

 

[Bratty_Lo]

Ich möchte sicher sein, auf wen ich mich einlasse. Ich fände es eher befremdlich, wenn ich so etwas wie eine Metakonsenserklärung unterschreiben sollte... Für sich selbst kann man natürlich was aufschreiben. Außer versehentlich, könnte mein Herr gar nicht schädlich handeln. Ich bin unglaublich dankbar dafür, dass er meine Neigung erkennt! 

Für mich ist das reine Vertrauenssache! Ich liebe den Metakonsens sehr. Er führt mich noch das Stück weiter über die Grenze, wo ich die Möglichkeit vielleicht nicht gesehen hätte, sie aber definitiv vorhanden war und das ist total befriedigend für mich! 

[OkkyundKitty]

vor 3 Stunden, schrieb Ademar:

Ich frage mich gerade, wo mein liebevoll zusammengeschusteter Beitrag von heute morgen um etwa 6 Uhr abgeblieben ist?

Habe ich mich auch gerade gefragt, finde so eine Zensur oder "Regeln,, immer bedauerlich und abträglich für eine echte Diskussion weil ich jeden Standpunkt schätze und auch respektiere.