Nein ist Nein vs Nur "Ja" ist Ja.

[Ei****]

@ALL 

Bitte, nennt weder Parteien noch Politiker/in

Sollte das nicht befolgt werden, wäre es eine politische Diskussion.

Diese ist hier verboten und wird von mir nicht angestrebt.

Mein Betreiben ist, dass Ihr euch mit der Problematik beschäftigt.

---------------------

im Moment läuft in der Gesellschaft, in der Politik eine Diskussion ob die Regelung:

nur "Nein" heißt wirklich "Nein" bei sexuellen Handlungen gekippt werden soll , gar muss.

Stattdessen soll es heißen 

Nur "Ja" ist wirklich ,Ja," !

 

 

Bedeutet, dass jede sexuelle Handlung einzelnen von den Beteiligten Sexualpartnern jeweils einer Zustimmung bedarf.

 

Im BDSM würde dieses, aus meiner Wahrnehmung zu einem strikten SSC führen. Matskonsens, 24/7, Tpe und co, Geschichte, da hier von einer einmaligen Zustimmung ausgegangen wird.

Auch Dinge wie "Stutenmarkt" Vorführung oder Gangbang und ähnliches währen nur noch mit der Zustimmung jeden einzelnen Gegenüber dem Sexualpartnern möglich. Bislang reichte es, wenn der Top die Zustimmung im Namen seiner Sub gab.

Und wenn es ganz blöd läuft, dann müsste sogar in einer Session, jeder Wechsel und Nutzung von BDSM Equipment einer gesonderten Zustimmung.

 

 

Wie seht ihr es..

Bitte sachlich Diskutieren und jede Parteien und Politiker Nennung unterlassen.

 

Danke

[Pf****]

Was eine sinnbefreite Diskussion. Auch im Bereich des CNC und Co heißt ein klares Nein (bzw Safeword) Nein. Auch in einer Partnerschaft fragt man bereits jetzt JEDES MAL - wenn auch Non-Verbal. Es ist ja nicht so das nun ein Schriftlicher Vertrag nötig ist (was in so manchem Bereich jedoch sicher sinnvoll ist). Also Kurz um: Im allgmeinen und bei vernünftig handelnden und denkenden Menschen ändert sich nichts.

[Su****]

Der Ansatz „der Politik“ ist hier richtig.

Es gibt genug Beispiele, wo Täter ungestraft geblieben sind, weil das Opfer, aufgrund verschiedener Umstände(Angst, Alkohol, externer Druck) nicht deutlich „Nein“ gesagt hat.

Die Forderung nach einer expliziten Zustimmung wird das Problem nicht gänzlich lösen, macht aber eine Strafverfolgung einfacher.
Und so lange es einvernehmlich ist (auch im Rahmen CNC) wird sich da im Bereich des BDSM nicht viel ändern.

[Ro****]

Manchmal fällt es schwer "Nein" zu sagen, wenn man sich bedroht fühlt.

Ein "Ja" ist da noch schwerer rauszubekommen. 

Vor diesem Hintergrund ist es gerechtfertigt und sinnvoll.

Meine Dynamik wird so etwas nicht tangieren. 

[Al****]

Und selbst wenn beim gangbang etc nun ein ja vor ab erfolgen muss.. 

Kann man ja schon vor dem Akt machen, wo ist das Problem? 

Selbes für Vorführung verleih etc... 

24/7  tpe ist nicht sex und somit nicht davon betroffen 

Cnc wurde auch schon erwähnt, da geht es ja auch nicht nur um sex, wird dann eben bürokratisch jedes mal 4 Unterschriften für jede Handlung. 

Dom 

Sub 

Rechtsanwalt beider Parteien 🤔 

Iwo hatte ich schomal den Bürokratie Fetisch erwähnt.. Er wird immer greifbarer 

Oder man lernt bdsm ohne Sex zu leben und hat harten Sex ohne bdsm 🤔 

bearbeitet Juli 18 von Alexiel_Mistress

[Ha****]

Vor 17 Minuten , schrieb Sunstone_1983:

Der Ansatz „der Politik“ ist hier richtig.

Es gibt genug Beispiele, wo Täter ungestraft geblieben sind, weil das Opfer, aufgrund verschiedener Umstände(Angst, Alkohol, externer Druck) nicht deutlich „Nein“ gesagt hat.

Die Forderung nach einer expliziten Zustimmung wird das Problem nicht gänzlich lösen, macht aber eine Strafverfolgung einfacher.
Und so lange es einvernehmlich ist (auch im Rahmen CNC) wird sich da im Bereich des BDSM nicht viel ändern.

Wobei es meines Wissens nach Urteile gibt, nach denen non-verbale Neins auch als Nein gelten. Das wäre für die Opfer schon eine große Hilfe.

[LadySuccubus]

Problem ist als Opfer kann man auch in eine Schockstarre fallen, sich nicht mehr wehren oder nein sagen. Zustimmung zu geben geht dann eben auch nicht und das macht es dann einfacher die Strafverfolgung aufzunehmen. Dieser "Schweigen ist Zustimmung" Gedanke fällt dann weg.

Ich finde dieses juristische Umdenken sehr wichtig, und sehe darin kein Problem für den BDSM und Co.

[Al****]

Solange Konsens besteht fällt das so oder so raus, es geht ja überwiegend um neu kontakte oder verstehe ich da was falsch? 

In der Beziehung /Ehe wird das nicht zum Tragen kommen denn da wird ein nein ja akzeptiert 🤔 

bearbeitet Juli 18 von Alexiel_Mistress

[Ei****]

vor 10 Minuten, schrieb Alexiel_Mistress:

24/7  tpe ist nicht sex und somit nicht davon betroffen 

Sehr ich anders, BDSM wird in der Gesellschaft und damit auch im Sinne des Gesetzes gänzlich als eine Form der sexuellen Handlung gesehen.

 

vor 12 Minuten, schrieb Alexiel_Mistress:

Vorführung

Der Reiz vorleet Submessiver Personen liegt darin, nicht die Personen zu sehen, gar zu kennen, welchen sie vorgeführt werden.

vor 9 Minuten, schrieb LadySuccubus:

Ich finde dieses juristische Umdenken sehr wichtig, und sehe darin kein Problem für den BDSM und Co.

Mhh , Gegenfrage, wie willst, kannst Du dich absichern, dass der PartnerIn später nicht behauptet, er/sie hätte nie aktiv "Ja" gesagt?

 

[Al****]

vor 3 Minuten, schrieb Einfach-Ich:

Sehr ich anders, BDSM wird in der Gesellschaft und damit auch im Sinne des Gesetzes gänzlich als eine Form der sexuellen Handlung gesehen.

 

Der Reiz vorleet Submessiver Personen liegt darin, nicht die Personen zu sehen, gar zu kennen, welchen sie vorgeführt werden.

Man könnte auch unter Körperverletzung anklagen da wenn der sexuelle Part aus bleibt keine handhabe mehr für das sexualstrafrecht besteht... Aber das ist whataboutism... 

 

Und du auch beim Vergleich zwei... Sagt ja keiner das ne dritte partei mitmachen muss sonder das da nur Zuschauer sein könnten, also auch wieder kein sex/Handlung mit fremden. 

Vorführen, zeigen präsentieren.... 

Alles andere wäre verleih oder fremdnutzung 

 

 

 

[Su****]

Vor 18 Minuten , schrieb Einfach-Ich:

Mhh , Gegenfrage, wie willst, kannst Du dich absichern, dass der PartnerIn später nicht behauptet, er/sie hätte nie aktiv "Ja" gesagt?

 

Wie sicherst du dich jetzt dagegen ab, dass später nicht behauptet wird, „Nein“ gesagt zu haben?

Das sind Schein-Argumente.
Ja, es kann immer sein dass hinterher jemand zur Polizei rennt.
Das Risiko minimiert man, indem man betrunkene ONS vermeidet und sich vorher kennt.

[Si****]

"Nur Ja heißt Ja" klingt zunächst gut und richtig. Aber genau darin sehe ich die Falltür, eine Freiheitseinschränkung und einen Eingriff des Staates in höchstpersönliche Lebensbereiche und eben die Gestaltung dieser Lebensbereiche.

Denn der Staat verlangt damit ein bestimmtes Protokoll einzuhalten. Und das wird man dann wohl auch irgendwie dokumentieren müssen, dass man dieses Protokoll eingehalten hat.

Sonst wäre es ja eh sinnlos.

Und genau da sehe ich das Problem.

Nicht in dem "Nur Ja heißt Ja" an sich, sondern darin, dass hier eine explizite und zu dokumentierende Handlung verlangt wird und zwar prinzipiell vor jeder einzelnen sexuellen Interaktion. @Einfach-Ich hat die Konsequenzen m.E. gut dargestellt. Meta-Konsenz wäre damit per Gesetz abgeschafft.

Sexuelle Handlungen nur noch mit Audio/Video Beweis, damit klar dokumentiert ist, wie oft das Gegenüber "Ja!" geschrien hat.
 

[Al****]

Ich lasse mir beim ersten Spiel mit fremden/neuen Personen was unterschreiben mit Kopie vom perso und eigenen Worten handschriftlich... 

Schon seit Jahren. So sichere ich mich ab. 

Das bewahre ich viel Jahre auf, gibt ja fristen. 

Denn so scheisse es klingt, dann muss erst mal das Gegenteil bewiesen werden.

Werde ich wohl für Sex jetzt auch machen 🤔 

 

Yey ich hab ne neue vorliebe 🙄 *Sarkasmus schild*

[De****]

Ich versuch mal nur dafür zu argumentieren.

Es wird nicht die gesamte Verhandlung darum aufgebaut, ob jemand ausdrücklich Ja oder Nein gesagt hat. Es geht darum, ob Zustimmung vorhanden war. Die neue Regel würde klarer festlegen, wann eine sexuelle Handlung als einvernehmlich gilt.

Hattest du zum Beispiel zu viel Angst, dich gegen einen Typen zu wehren, der einen Kopf größer war als du, hast du möglicherweise weder widersprochen noch dich gewehrt. Nach der bisherigen Regelung kann es dann schwieriger sein nachzuweisen, dass dein entgegenstehender Wille für ihn erkennbar war. Genau solche Fälle soll „Nur Ja heißt Ja“ besser erfassen.

Auch im TPE-Bereich ist das sinnvoll. Eine vorherige Vereinbarung und klar festgelegte Grenzen können zeigen, wozu Zustimmung besteht. Bleibst du innerhalb dieses vereinbarten Rahmens, ist die Handlung grundsätzlich einvernehmlich. Überschreitest du aber die Grenzen deines geknebelten und gefesselten Gimps, kannst du hinterher nicht behaupten: „Na ja, es kam schließlich kein Nein.“

Der Gesetzesentwurf nennt übrigens Worte, Nicken und Körpersprache als mögliche Zustimmung. Es kann also durchaus zu spontanem, romantischen Sex kommen ohne dass man förmlich die Erlaubnis einholt.

[To****]

vor 10 Minuten, schrieb DemiSex:

Ich versuch mal nur dafür zu argumentieren.

...

Auch im TPE-Bereich ist das sinnvoll. Eine vorherige Vereinbarung und klar festgelegte Grenzen können zeigen, wozu Zustimmung besteht. Bleibst du innerhalb dieses vereinbarten Rahmens, ist die Handlung grundsätzlich einvernehmlich. Überschreitest du aber die Grenzen deines geknebelten und gefesselten Gimps, kannst du hinterher nicht behaupten: „Na ja, es kam schließlich kein Nein.“

 

Das führt das TPE Prinzip ad absurdum.
TPE und selbst BDSM lässt sich nicht unter Sexualität Subsummieren. Wenn überhaupt ist die Sexualität ein Bestandteil von TPE/BDSM. Das aber noch nicht mal zwingend.
Beim TPE  geht es um Ohnmacht. Gelebte Machtlosigkeit. Ja, man kann einen Rahmen abstecken, doch dieser ist nicht verbindlich. Darum geht es ja gerade.
Die Konsequenz eines überschreiten gesetzter Grenzen kann in der Auflösung der Beziehung enden. Doch rechtliche Konsequenzen sehe ich da eher nicht. 
Das "Nur Ja bedeutet Ja" findet im BDSM Kontext keine Anwendung. 
Darüber sollten sich alle Beteiligten vorher im klaren sein. (Obwohl ich da in den letzten Jahren oft Zweifel daran hege)

[Windgust]

Beim Sex ist meistens kein Dritter dabei. Ob jemand den Kopf geschüttelt, genickt, "ja" oder "nein" gesagt hat, es wird Aussage gegen Aussage stehen und dann nach Glaubwürdigkeit geurteilt.

Ich persönlich halte dieses hineinregieren in intimste zwischenmenschliche Dinge für übergriffig vom Staat.

Z. B. frage ich nicht vor dem ersten Kuss. Ein leichtes, aber entschlossenes festhalten, ein Blick in die Augen, eine sachte Annäherung, die dem Gegenüber Zeit gibt zu reagieren, der Wille und Mut es jetzt zu tun, genügt.

Gewalt und sexuelle Übergriffe sind auch so schon verboten.

[Ruilina]

Also ich würde die Änderung bevorzugen.

Allein schon damit im Nachhinein nicht gesagt werden kann, es war ja kein "Nein". Stimmt es war kein Nein. Es war ein Aua, ein lass das, lass mich, das will ich nicht!

Es geht hier auch nicht um die Dinge zu denen sich Paare, aufgeklärte und informierte Menschen bereit erklären. Es geht um die Menschen die draußen herum laufen und gedrängt werden. Jene die sich ein Nein bei der ersten Begegnung auf nicht auszusprechen trauen da der gegenüber körperlich überlegen ist und eventuell Scheise auf ein Nein reagiert.

Gerade im BDSM Bereich sollte vorher darüber gesprochen werden was ok ist und was nicht. Oder zumindest das man jeder Zeit stoppen kann, wenn was passiert das einem zu viel ist.
Da ist dann das Ja das du suchst!

[Lo****]

Bei der „nur Ja heißt Ja“ statt „Nein heißt Nein“- Debatte geht es im Grundsatz doch darum, dass Tätern die Grundlage ihrer Argumentation bei Übergriffen genommen wird und keine Schuldumkehr mehr stattfindet. Nichts sagen wurde zu lange als stillschweigendes Einverständnis gewertet, Introvertieren, Schüchternen, Verängstigten wurde das zu oft zum Verhängnis.
Warum jetzt mit BDSM vergleichen?
Auch bei TPE etc. sollte das ausreichend verhandelt werden, sehe ich aber außerhalb der Grundsatz-Diskussion von „nu Ja heißt Ja“ 🤷🏼‍♀️

[Su****]

@Windgust Dsnke für dieses plakative Beispiel.
Genau dafür ist halt die Neuregelung erforderlich.

Ein ungewollter Kuss kann eben auch strafrechtlich relevant sein.
Nach alter Regelung müsste klar erkennbar sein, dass der Kuss unerwünscht ist. (Nein sagen, wegdrehen etc.)
Nach neuer Regelung muss es eine Zustimmung geben (das kann ja auch ein Entgegenkommen mit dem Kopf sein).

Und es gibt nun einmal genug Fälle, wo die (meist weibliche) Person in Schockstarre fällt. Weil es z. B. der Chef ist, der während der Weihnachtsfeier die neue Angestellte „nur küsst“.

[Ha****]

In Schweden hat da jemand eine App für entwickelt, in der man vorher "Ja" angeben kann.
Kam nicht bei allen gut an.

[Seilverrückt]

Nur ja heißt ja sollte richtig und einfach nur logisch sein. 

Ich sehe darin absolut keine Beeinträchtigung im Bereich BDSM.

Jeder klar denkende Mensch sollte meiner Meinung nach gerade in diesem Bereich ausführlich über Go und No-Go sprechen.

Und nein, es heißt nicht dass dadurch alles auch automatisch SSC sein muss. Es heißt aber, dass sich beide mit dem Risiko auseinander gesetzt haben.

[Windgust]

vor 26 Minuten, schrieb Sunstone_1983:

@Windgust Danke für dieses plakative Beispiel.
Genau dafür ist halt die Neuregelung erforderlich.

Ein ungewollter Kuss kann eben auch strafrechtlich relevant sein.
Nach alter Regelung müsste klar erkennbar sein, dass der Kuss unerwünscht ist. (Nein sagen, wegdrehen etc.)
Nach neuer Regelung muss es eine Zustimmung geben (das kann ja auch ein Entgegenkommen mit dem Kopf sein).

Und es gibt nun einmal genug Fälle, wo die (meist weibliche) Person in Schockstarre fällt. Weil es z. B. der Chef ist, der während der Weihnachtsfeier die neue Angestellte „nur küsst“.

Und es gibt genug Fälle, wo die Frau durch das Begehren, sich der männlichen Energie ergibt und empfänglich wird.

In der geschilderten Chef-Situation würde meine Frau ihm eine Ohrfeige geben und die Situation wäre geklärt.

Dass man immer meint, in jede denkbare, noch so persönliche Situation, müsse der Staat reinregieren, ist m. E. der falsche Weg.

Nein, jeder behandelt die Lage eigenverantwortlich, als mündiger, freier Bürger.

[Arasjal]

Ist wie mit der Nein heißt Nein Debatte von früher… das das Thema trotzdem politisch ist lass ich heute mal😂😂 also früher gab es ne Mega Empörung und es wurde sich gefragt ob und wie man Frauen noch ansprechen kann etc… und wie früher: “ wenn du diesbezüglich Ängste oder Bedenken hast… bist du das Problem. “ und die Brücke zu Bdsm ? Bis jetzt gab’s ja nein heißt nein oder? Im Bdsm gibs aber zb Saveword oder metakonsens etc also ein Nein in abgeänderter Form…schrecklich oder?

[Ei****]

Ich mache so oder so nur Dinge mit einer Sub wenn sie mir ihre klare Zustimmung dazu gibt 🤷‍♂️

[Arasjal]

Vor 4 Minuten , schrieb Windgust:

Und es gibt genug Fälle, wo die Frau durch das Begehren, sich der männlichen Energie ergibt und empfänglich wird.

In der geschilderten Chef-Situation würde meine Frau ihm eine Ohrfeige geben und die Situation wäre geklärt.

Dass man immer meint, in jede denkbare, noch so persönliche Situation, müsse der Staat reinregieren, ist m. E. der falsche Weg.

Nein, jeder behandelt die Lage eigenverantwortlich, als mündiger, freier Bürger.

Ja da stimme ich dir zu … gibt zb auch genügend Lesben die hetero werden wenn sie mal nen richtigen Schwanz hatten. Oder Horden von Frauen die einen nach nem Dickpic heiraten… Aber es gibt da immer eine Minderheit derer die das nicht wollen. Und die gilt es doch zu schützen…