Shibari: kann mir jemand erklären, warum das intimer als Sex sein soll?

August 30, 2022

Moin, ich hatte vor einigen Wochen schonmal was gepostet. Kurzfassung: ich habe eine Frau kennengelernt, die viel Seilerfahrung hat. Ich selbst bin seit 54 Jahren ohne kink unterwegs gewesen. Shibari ist also wie ein fremder Planet für mich. Und alles andere drumherum (D/s SM, usw) natürlich auch. Völlig Jungfrau auf dem Planeten könnte man sagen.

Und sie betont immer wieder, das Shibari intimer als Sex sei.

Wie seht Ihr das? Ist das so? Wie ist das für Euch? Würde mich brennend interessieren. Denn das intimste, was es in meinem Leben bisher zwischen zwei Menschen gab, war Sex. Inniger, wundervoller Sex. Ineinander zu sein, sich dabei in die Augen zu schauen, sendet ein unsterbliches Signal ans Universum, meinte mal eine Freundin. Ziemlich eso, aber halt das intimste, was ich mir vorstellen konnte.

Und jetzt soll also die Seilzeit intimer sein als Sex? Weil sie sofort abtaucht, in ihrem Subspace ist? Ja und ich bin im besten Fall gut dabei mit dem Seil, aber ist es für mich intim, sie zu fesseln? Nee, tatsächlich nicht. Sie meint, sie gibt alles im Seil, man könne ihr jede Emotion ansehen. Und ich sehe nur, dass ich da halt was zu tun habe, was auch Spaß macht, aber intim ist es für mich nicht.

Wird es das noch? Keine Ahnung, vielleicht checke ich das nicht, weil ich n totaler Honk, bzw. Anfänger bin.

Anfangs war ich Feuer und Flamme und wollte auch lernen, sie zu fesseln. Das ging allerdings mehr und mehr in Frust über.

Jedes mal, wenn ich was bei ihr gefesselt habe, war irgendwas nicht stimmig.

Einmal hatte ich sie im Fersensitz "gefesselt" und nicht bedacht, dass dabei die Beine einschlafen. Ein anderes Mal hatte ich einen dicken Knoten auf ihren Rücken "gefesselt", wir hatten dann damit Sex und mittendrin sagte sie: "...der Knoten auf dem Rücken tut langsam weh..." Als ich dann abfesselte, war ich entsetzt, was sich da für eine schlimme Rötung ergeben hatte.

Wieder ein anderes Mal hatte ich ihr "Stop" überhört. Ich dachte, ich bringe sie zum squirten, aber sie musste einfach nur zur Toilette und war stinksauer auf mich. An dieser Stelle darf auch etwas gelacht werden, aber es war natürlich in der Situation ziemlich ernst.

Ein anderes Mal hatte ich ihr eine Art Häschen-Ohren machen wollen, die Hände aber falsch zusammengebunden, wodurch es ihr nach einigen Minuten weh tat und die Finger schon leicht taub wurden.

Noch ein anderes Mal fand sie meine Fesselei wohl ganz cool, aber dann wusste ich nicht mehr weiter und sie wollte daraufhin aufhören. Ich machte jedoch irgendwie noch weiter, was sie dann bei der Nachbesprechung auch negativ bemerkte.

Das alles fand mit Juteseil statt. Ein anderes Mal waren wir nackt im Bett, ich fesselte sie mit diversen Tüchern und wir hatten dabei kurz Sex von hinten. Auch hier fiel mir nach einer Art Boxtie und einer Fußfessel nichts weiter ein. Es gab eine lange Pause. Sie meinte: "Und nun?" Ich: "Ja, keine Ahnung" Sie: "...das ist ja nicht sehr Dom-like..." Und eine Stimme in mir sagte (zu mir selbst): "...tja, dann bin ich wohl kein Dom, scheiß drauf" und fing an sie abzufesseln. Sie: "...was machst du denn??" Ich: "...Fesseln abmachen". Und sie: "...du könntest jetzt doch einfach die Fußfessel mit den Händen verbinden und mich dann wieder von hinten intim berühren und den Knebel könntest du mir auch in den Mund stecken". In dem Moment war meine Erektion bereits zusammengefallen und ich hatte schlicht keinen Bock mehr.

Man muss schon krass geerdet sein, um diese ganzen negativen Erfahrungen auszuhalten.

Darum habe ich in den letzten 5 Wochen auch kein Seil mehr angefasst und das Thema ignoriert. Was sie bemerkte und fragte, warum jetzt gar nichts mehr von mir kommt. Tja, was soll ich sagen. Bin halt frustriert.

Stellenweise hab ich sogar versucht, Sex zu umgehen, indem ich sie viel massiere. In der Hoffnung, dass sie ihre Lust dann verliert. Weil ich ohnehin Erektionsprobleme habe (seit Jahren, mit ner blauen Pille gehts natürlich).

Dann fand sie aber doch ein paar "Lücken" und es ging in Richtung Sex und bei mir passierte gar nichts. Dann war SIE frustriert und meinte, ob ich Frauen schon öfter sexuell hab verhungern lassen. Sie weiß von der Erektionsthematik und Viagra.

Fand ich auch wieder seltsam. Angeblich ist doch Seil viel intimer als Sex, warum steht sie jetzt auf einmal so krass auf Sex? Verstehe ich nicht.

Keine Ahnung, ich würde Shibari am liebsten aufgeben. Obwohl ich es sehr spannend finde.

August 30, 2022

Stellen Sie sich einmal vor, man würde einem erwachsenen Analphabeten das Alphabet zeigen und sagen:
‚Los, schreib einen Roman‘
Genau dieses Bild habe ich vor Augen.
Lassen wir mal dahin gestellt, ob dominant oder nicht. Aber mir scheint, dass hier die Erwartungen viel zu hoch geschraubt sind.
Alles muss man lernen und dann gibt es aber auch Dinge, zu denen findet man keinen Zugang…..die bringen einem persönlich rein gar nichts.
Vielleicht versuchen Sie das Augenmerk nicht auf das Seil und die Knoten zu lenken, sondern auf die Reaktionen Ihrer Partnerin?
Belesen Sie sich, schauen Sie sich Videos an, gehen Sie in Workshops und konzentrieren Sie sich auf Ihre Partnerin.
Am Anfang geht immer einiges schief…. Und auch später mal.
….oder glauben Sie, dass die anderen DOMs mit Ihrem Wissen auf die Welt gekommen sind?
„Verschnüren“ kann SEHR sinnlich, erotisch und intim sein, wenn man sich nicht unter Druck setzt, keine Erwartungen hat (auch an sich selbst), dass alles perfekt sein muss und mit der Partnerin in diese Welt eintauchen kann.
……und wenn das bei Ihnen nicht geht……nun, dann ist das definitiv nicht „Ihres“. Aber das heißt nicht, dass Sie es nicht „bringen“, sondern nur, dass das eben nicht Ihres ist.
Das hat mit DOM, Mensch, Können nichts zu tun.
Ein „Drehbuch“ zu haben ist nicht der beste Weg, aber sich zu erkundigen, was man dann machen könnte, wenn… und zwar mehrere Möglichkeiten, damit man dann in der Session reagieren kann, wäre zumindest ein Weg.
Die Reaktionen der Partnerin sind der Kompass….der rote Faden…..Ihr Drehbuch.
Mur Mut, nicht verunsichern lassen.
Viel Glück wünsche ich Ihnen

August 30, 2022

Ich sehe das recht ähnlich - um das tiefe Gefühl zu erleben muss man sich als Rigger im Kopf davon lösen, ein bestimmtes Muster zu reproduzieren.

Es liegt an der inneren Haltung, die bestimmt, wie man sein Tun wahrnimmt. Als Anfänger wird einem bei Einsteugerkursen hauptsächlich die Technik vermittelt, welche Möglichkeiten es gibt Seilreibung zu erzeugen und "Standartmuster" zu wickeln.

Es kommt aber der Punkt, an dem man seine Fingerfertigkeit geübt hat, die Prinzipien hinter den Mustern als "Bausteine" verstanden hat, die man beliebig aneinanderreihen kann und man sich darauf konzentrieren kann den gemeinsamen Moment zu erleben...

Vielleicht trifft es der Vergleich mit der Essenszubereitung - am Anfang bekommt man ein Kochbuch und hält sich an die Rezepte. Im Laufe der Zeit entwickelt man eine Idee dafür, welche Aromen gut miteinander harmonieren. Man startet also mit einfachen Gerichten nach Vorgabe und zaubert irgendwann ganze Menues, bei denen sich ein geschmackliches Thema als roter Faden durchzieht.

Wenn du also an dem Punkt startest, an dem du gut Nudeln kochen kannst, dann serviere Nudeln mit einer Sauce, der man anmerkt, dass du dir Mühe gegeben hast. 😉

Beim Fesseln geht es mir darum, das Seil zu benutzen, um den Menschen darin zu berühren - meine Hände gleiten über den Körper und die Seillagen sind einfach nur die Spuren, die meine Berührungen hinterlassen - die Art, wie ich anfasse sind die Gewürze, die eine Geschichte erzählen und meine Intension ausdrücken, was mein Gegenüber empfinden soll...

Denke nicht zu kompliziert - du brauchst doch auch keinen "Fahrplan" um einen Menschen zu streicheln - und wenn du in deiner Küche erstmal nur eine handvoll Grundzutaten hast, dann experimentierte damit, was sich ergibt, wenn du die anders kombinierst. Fülle deinen Vorratsschrank schrittweise mit neuen Zutaten auf und vergiss nicht, dass es die Freude am gemeinsamen Kochen ist, auf die es ankommt und nicht ein Gericht eines anderen Kochs optisch zu imitieren... 😉

Wenn du auch nur den Hon musubi knoten kannst und den anderen Menschen in dessen Seele berühren möchtest, dann kannst du bereits gut fesseln...

bearbeitet August 30, 2022 von Ropamin

August 30, 2022

vor 6 Stunden, schrieb dirkgehwin:

Angeblich ist doch Seil viel intimer als Sex, warum steht sie jetzt auf einmal so krass auf Sex? Verstehe ich nicht.

Keine Ahnung, ich würde Shibari am liebsten aufgeben. Obwohl ich es sehr spannend finde.

Ausklappen

Uralte *Glaubensfrage* in der rigger Gemeinde. Ursprünglich war Kinbaku und somit auch Shibari höchstens ein Vorspiel der rigger stieg niemals mit in die Seile. Als es über den Pazifik in die USA kam hat es sich verändert. Auch viele scheinbar japanisch klingende Bezeichnungen sind dort erst entstanden.

Jedenfalls schwappte die Welle eigentlich eher aus der USA nach Europa so das es eben beides gibt. Kommt also ganz darauf an bei welchem Vertreter du landest, der traditionellen Schule oder der Amerikanischen

bearbeitet August 30, 2022 von Domedan

August 30, 2022

Für historische Hintergrundinformationen kann ich übrigens den Podcast "Kinbakunomicon" empfehlen - da geht es von der Verhörpraxis in den Gefängnissen des feudalen Japan bis zu den Anfängen der Nachkriegs-SM-Szene um Seilbezogene Themen, die anhand zeitgenössischer Quellen beleuchtet werden... 😉

August 30, 2022

Du musst einfach deinen Weg mit der sogenannten Seilkunst finden @dirkgehwin, deine Erfahrungen sind ja nun nicht ungewöhnlich. Kombinieren kann man sie mit allem möglichen, ich habe das auch schon gemacht mit Wachs- oder Feuerspielen kombiniert zum Beispiel.

Für mich ist das einzigartige dabei meinem Modell ( mein Begriff für bunny ) auf einer besondere Art und Weise eine intensive Nähe zu teilen, Bekleidet oder Unbekleidet. Ich steige auch nicht beim eigentlichen shibari mit ins Seil, das ist ein Freiflug für die Gefesselte, in meinen Augen.

bearbeitet August 30, 2022 von Domedan

August 30, 2022

Ich denke Euch. Ich muss ja gestehen, dass ich es sehr erotisch finde, sie in den Seilen zu sehen. Das habe ich bisher einmal miterlebt, bei einer kurzen Quasi-Session. Das war das krasseste, was ich je erlebt hab.

Ich hab derzeit wohl Probleme mit mir selbst und das Seil zeigt es mir deutlich. Genau das spürt auch sie. Hat sie mir erzählt. Sie spürt: Unsicherheit, Weichheit, Nervosität...

Ich sagte dann, na toll, dass ist doch das, was man als Model spüren will, oder? Sarkasmus-Modus-Aus.

Sie meinte: das ist nunmal so. Ich sah aber, wie sie bei anderen Riggern im Seil ist. Völlig andere Nummer.

Dann hab ich ihr vorgeschlagen, lass uns doch zu anderen Riggern gehen, die dich super fesseln können. Ich fotografiere (ich fotografiere schon mein ganzes Leben gerne) und Du hast eine geile Seilzeit.

Das fand sie total übergriffig. Ich würde sie anderen Männern in die Hände spielen. Männer, die Macht über sie ausüben können und werden. Männer, die ihr Schmerzen zufügen werden. Männer, die sie im schlimmsten Fall sogar ernsthaft verletzen können.

Da war ich dann irritiert. Ich meine, natürlich soll es keine Verletzungen geben. Aber Machtgefälle und Lustschmerz ist doch Part of the Game?

Ich frage sie, ob jetzt ALLES falsch verstanden habe. Sie wich aus und meinte nur, natürlich sei es ein Machtgefälle. Zu den Schmerzen sagte sie nichts. Ich habe sie jedoch in der Session erlebt und die war krass schmerzhaft. Weil sie einen Bambus zwischen Unter- und Oberschenkel bekam - im Fersensitz. Da konnte sie nicht mehr ausweichen und der Schmerz war so groß, dass sie im After Care immer noch über 30 Minuten abgetaucht war...

Wollte sie mich unter Druck setzen? Ich glaube, sie will mir irgendwie krass verständlich machen, dass sie mich als Rigger will. Aber ich werde JAHRE brauchen, um was sinnvolles hinzukriegen.

Und ich dachte dann, ich tue ihr was Gutes, indem ich hier in der Gegend Rigger suche, die sie fein fesseln. Aber weit gefehlt, sie ist immer noch Hölle-sauer auf mich.

Und dann waren wir wieder bei dem Punkt, dass Sex für mich das intimste zwischen zwei Menschen ist. Sie "übersetzte" es mir dann und meinte, ich hätte sie quasi für Sex mit fremden Männern "freigegeben". So sei es für sie, wenn ich andere Rigger für sie suche.

Ich merke aber auch, dass ich überhaupt keine Ahnung von der Thematik habe. Wie gesagt, seit 54 Jahren non-kink unterwegs.

Und wenn man so wenig darüber weiß, wie ich, sollte man wohl nicht so agieren (andere Rigger suchen, etc.).

Aber die Idee fand ich nach wie vor gut. Sie wird von den Riggern ihres Vertrauens gefesselt, ich fotografiere (wovon ich auch viel habe) und nebenbei fange ich an, Shibari für mich zu üben, an einem Dummy. Nicht mit ihr. Was soll das schon bringen, mit der einen Handschelle, die ich kann.

Irgendwie habe ich gerade das Gefühl, dass sie ohnehin die Lust daran verliert, mit mir Shibari zu teilen. Sie hat das heute schon geäußert. Dann ist das eh durch. Mal sehen.

August 30, 2022

Nun du kannst sie doch als Tutorin annehmen, und jeder eignet sich auch nicht im Seil, es gibt Menschen die haben keinen Zugang sich da fallen lassen zu können, das ist auch etwas völlig normales, und einfach die Schere zwischen dem was man sich vorstellt und der realen Welt.

Das heißt ja nicht das du kein rigger werden könntest.

bearbeitet August 30, 2022 von Domedan

August 30, 2022

Ich hatte ja die Idee, mit Freundinnen zu fesseln (meine Freundin wohnt 600 km entfernt), von denen ich genau weiß: wir würden uns erstmal kaputtlachen, wenn wir Shibari machen. Weil die überhaupt nicht kink sind, aber Lust und Interesse haben, mal was Neues auszuprobieren. Wie gesagt, mit Spaß und Humor.

Da wurde meine Freundin sehr traurig und meinte, warum ich das nicht mir ihr erleben will. Ich sagte dann, ich will das ja mit dir erleben, aber mit den Freundinnen kann ich doch üben, davon haben WIR dann ja auch wieder was. Zumal sie ja auch mit anderen Riggern fesselt.

UND ich erklärte ihr noch, dass die anderen Mädels kein bißchen abtauchen, sondern einfach nur lachen würden.

Da meinte sie, es würde IMMER was mit einem Menschen machen, wenn er Seile kostet. Das ist der Punkt, den ich anders sehe, auch wenn ich keine Erfahrung habe.

Ich habe vor 10 Jahren mal zum Spaß eine Freundin "gefessel", kein Shibari, einfach für ein Shooting. Seile im Baumarkt gekauft, einfach gemacht und gut. Die ist kein bißchen abgetaucht, wir haben viel gelacht, normal geredet. Nicht mal im Ansatz Subspace oder so.

Das checkt meine Freundin irgendwie nicht - das nicht jeder Mensch so wie sie im Seil ist.

August 30, 2022

Ich mag es nicht, mich von irgendwem anfassen zu lassen. Und beim Fesseln wirst du halt angefasst. Der Rigger berührt dich überall, selbst wenn er nicht sexuell zugreift, berührt er überall. Er kommt sehr nah, ich rieche ihn, er riecht mich. Wenn ich Schmerzen habe, wenn ich stöhne, ächze, seufze und weine bekommt er es mit. Ich spüre seinen Atem auf der Haut und im Ohr, wenn er mich fesselt. Er atmet mich ein.

Ich liefere mich ihm aus. Ich bin hilflos, wenn ich gefesselt bin. Ich bin aber auch hilflos, wenn ich weggetreten bin. Ich liefere mich diesem Menschen aus. Sind wir allein, kann im Prinzip passieren, was immer er will. Ich muss vertrauen.

Ich finde das alles schon relativ intim. Nicht so intim, dass ich es ausschließlich mit meinem Partner teile, ich lasse mich in unserer Fesselgruppe auch mal von befreundeten Riggern fesseln und ich gehe auch zu Fesselstammtischen und Fesselworkshops. Von irgendwem würde ich das trotzdem nicht machen lassen wollen.

Die andere Seite ist, dass mir Sex und "Liebemachen" mit langem Streicheln und Knutschen nur bedingt etwas gibt. Richtig guter Sex und wirkliche Befriedigung kommt mit Machtgefälle und auch Schmerz. Komplett auf beides verzichten möchte ich nicht, es ist ein wichtiger intimer Teil meiner Sexualität. Woanders als in der Beziehung möchte ich es mir auch nicht holen. @dirkgehwin erwarte nicht, dass sie das ewig einfach wegatmen kann.

August 30, 2022

@dirkgehwinwenn du die Handschellen kannst, dann sind das die Nudeln von denen ich sprach - erstmal eine solide Basis und der Rest ist Gefühl... Denk nicht so viel nach - mach einfach etwas nach Bauchgefühl. Du legst eine Schlaufe um sie und stellst ihr damit die Frage, ob es gut ist - lehnt sie sich hinein, antwortet sie, dass du fester ziehen solltest. Dann stellst du die nächste Frage mit dem Seil und sie wird dir antworten - das ganze muss nicht schön aussehen du musst es nur genießen, dass sie das genießen kann.

Und mal ehrlich, nach der Geschichte mit dem Seminarleiter sagt sie dir, dass sie nur noch von dir gefesselt werden möchte... Du bist da ein riesen Vollpfosten, ihr andere Rigger vorzuschlagen.

Die Frau will dich und nicht perfekte Skills - du bist gut genug für sie und sie ist sich sicher, dass ihr euch gemeinsam entwickelt.

Nach der anderen Geschichte hätt ich fast gesagt, schieß die Alte zum Mond - und nach dem, was du jetzt schreibst, hast du ein verdammtes Glück.

Und jetzt da du weißt, dass ihr deine Nudeln schmecken, gehe selbstbewusst in die Küche - für sie machst du die beste Pasta, weil DU sie machst... 😉

August 30, 2022

Jetzt verstehe ich deutlich mehr. Danke für deine Beschreibung. Das hilft mir.

Was meinst du damit, dass sie das nicht ewig "wegatmen" kann?

Sie meinte neulich zu mir, ohne Sex könne sie leben, nicht aber ohne Kuscheln und Küsseln. Und sie meinte, dass sie noch nie so geilen Sex hatte wie mit mir. Dennoch braucht sie keinen Sex, meinte sie.

Wenn wir Sex haben, ist der auch IMMER mit Breathplay, sie braucht immer eine Hand am Hals, oder eben ein Tuch für die Hände. Sie kommt auch schon, wenn ich nur Breathplay mit ihr mache.

Ein paar Mal machten wir Breathplay und sie fasste meinen Schwanz an, der nicht erregt war. Sie meinte, was ist los und ich sagte: es hat mich nicht erregt, dich zu fesseln. War sie wieder enttäuscht. Ich verstehe sie nicht, sie ist widersprüchlich. Wenn ihr Sex nicht so wichtig ist, warum will sie es dann trotzdem dauernd? Check ich nicht...

August 30, 2022

Orgasmen kann ich mir selber machen. Zum Fliegen komme ich alleine nicht. Ich kann auf Sex verzichten, mache ich es mir halt selbst. Auf das Fliegen, auf das Kuscheln und Küssen, also das was man allein nicht machen kann, will ich in einer Partnerschaft auch nicht verzichten.

Ist sie widersprüchlich? Vielleicht. Menschen sind keine Maschinen. Es gibt Tage, da will ich von ihm nur gekuschelt werden und Tage, da will ich, dass er mir das Hirn rausvögelt. Es gibt Tage da brauche ich die Bestätigung, dass er mich sexy findet und Tage, da will ich mehr sein, als sein Fickstück und mit ihm spießigen Beziehungskram machen.

August 30, 2022

Habt ihr mal drüber gesprochen das sie meint es wegen dir *zu wollen* weil sie davon ausgeht das es dir sehr wichtig sein könnte mit dem Sex, sowas nennt man dann *Übertragung*.

Oder sie braucht das Bondage im Sinne von Semenawa, neudeutsch Predicament Bondage als Trigger. Jedenfalls kann man Bondage vom Sexuellen trennen, dich erregt es ja scheinbar weniger so wie du es beschreibst. Mal ne Frage: willst du das mit dem riggen nur ihr zu Liebe ?

Das klingt mir ein wenig danach, das riggen einen unterschiedlichen Stellenwert bei euch beiden hat, ist auch nicht bewertend gemeint sondern eben nur ein Eindruck den ich habe.

bearbeitet August 30, 2022 von Domedan

August 30, 2022

Exakt, sie mag Semenawa. Sie braucht sehr viel. Ein Profirigger sagte mir, dass sie krass viel braucht und dass das nicht leicht für mich werden würde, als Anfänger.

Mich erregt es voll, sie in den Seilen zu erleben und zu fotografieren. Ich muss das aber nicht unbedingt selbst machen. Vielleicht bin ich mehr Voyeur, bzw. Cuckold-Rigger. Ich finde es sehr geil, sie stöhnen, ächzen und seufzen zu hören, ihren Gesichtsausdruck zu sehen. Macht mich sehr heiß.

Ich hab das Gefühl, dass wir da nicht zusammenkommen. Sie will, dass ich ihr Rigger werde, ich will, dass sie ein cooler, erfahrener Rigger so richtig schön abschießt. Hm...

August 30, 2022

Wird schwierig auf Dauer da zusammen zu kommen na ja vielleicht findet ihr da euren Weg.

August 30, 2022

@dirkgehwindir gehört echt mit nem Knüppel eine gezogen (auf eine nicht-sexuelle gewalttätige Art 🤣).

Sie will dich als Rigger - du findest sie nicht ganz doof... 🤔

Genießt das jetzt, das ihr zusammen habt - verkomplizier die Dinge nicht mit zu viel Nachdenken. Es geht nicht immer darum krasse Erfahrungen bieten zu müssen - manchmal ist auch die gebotene Erfahrung gut genug, weil man den Menschen krass gut findet mit dem man sie teilt...

Tante Edit sagt auch, dass man sich etwas selbst kaputt machen kann, wenn man versucht etwas zu reparieren das funktioniert...

bearbeitet August 30, 2022 von Ropamin

August 30, 2022

August 30, 2022

Du siehst gern, wie sie im Seil leidet?

August 30, 2022

Nun wenn er sich als Cuckold-Rigger sieht ist das wohl so, semenawa ist kein Komfort Bondage. Das ist Schmerz in Unterschiedlichen Stufen und je nach Dauer und Seilart, wird zum Teil dann mit anderen Sado Fantasien verknüpft.

bearbeitet August 30, 2022 von Domedan