2/1 eine Alternative zu 24/7 ?

[Hi****]

vor 7 Minuten, schrieb DerKater:

Nun es ging mir letztlich um die Frage.."Baut mit mit 24/7 bzw indem es im der SM Szene teilweise zum  heiligen Gral gemacht wird, letztlich nicht eine hohe Erwartungshaltung und damit Druck auf.
Sowohl für dem dominanten als auch devoten  Part.
SM quasi als Hochleistungssport.
Verstehst du?

 Wer Bdsm competitiv lebt, hat vielleicht Erwartungsdruck. Aber wieso sollte man eigene Dynamikwünsche von anderen abhängig machen. Kann es geben, ja, so eine Art Insta Bdsm. Erschließt sich mir aber nicht als sinnstiftend, hat eher etwas kompensatorisches im Selbstwert für mich an sich. 

 

bearbeitet Januar 3 von HirnHerzHumor

[Ta****]

vor 18 Minuten, schrieb Rosenrot82:

Ja natürlich wird sie darum bitten, dass er sie freigibt. Wo ist das Problem?

Eine Bitte kann abgelehnt werden. Also WENN sie ihn bittet, dann bleibt sie, wenn er ablehnt. Im Ernst??? Dann eben ohne Konsens??? Also nein, sie bittet nicht, sondern in der Realität sagt sie ihm, dass sie sich selbst entlässt. Ok man kann es netter verpacken, ändert aber am Inhalt nix.

[Sc****]

vor 6 Minuten, schrieb DerKater:

Nun es ging mir letztlich um die Frage.."Baut mit mit 24/7 bzw indem es im der SM Szene teilweise zum  heiligen Gral gemacht wird, letztlich nicht eine hohe Erwartungshaltung und damit Druck auf.
Sowohl für dem dominanten als auch devoten  Part.
SM quasi als Hochleistungssport.
Verstehst du?

Ich verstehe Deine Intention dahinter. Aber teile Deine Wahrnehmung zum heiligen Gral nicht, es gibt Einzelpersonen/ Paarungen die es für sich hochleben. Aber gerade in der Hamburger Szene, bzw. sagen wir mal mit den Menschen mit denen ich in der Szene vernetzt bin ist 24/7 doch eher selten. Es gibt Menschen, die es leben und für die es funktioniert und diese Machtdynamik hat es für mich auch eine gewisse Zeit. Ich brauchte eine Erdung und die gab mir dieses Machtgefälle, jetzt brauche ich es nicht mehr und kann es mir aktuell auch nicht mehr vorstellen. 
 

Und eine Machtdynamik innerhalb einer Beziehung bedeutet eben nicht, dass ma SM Hochleistungssportmäßig zelebrieren würde. Ich glaube das illusionierst Du doch zu sehr. 

[Sc****]

vor 6 Minuten, schrieb HirnHerzHumor:

 Wer Bdsm competitiv lebt, hat vielleicht Erwartungsdruck. Aber wieso sollte man eigene Dynamikwünsche von anderen abhängig machen. Kann es geben, ja, so eine Art Insta Bdsm. Erschließt sich mir aber nicht als sinnstiftend, hat eher etwas kompensatorisches im Selbstwert für mich an sich. 

Leider gibt es das und für mich ist das dann schon mal von Aussen witzig zu beobachten. Manchmal begegnet man solchen Menschen auf VA, zumindest konnte ich es da schon ab und an beobachten. Es endet dann in eine Art protzen oder wenn sich andere in die Dynamik einmischen. Kann schon anstrengend sein.

[DerKater]

vor 1 Minute, schrieb Schneeflöckchen:

Ich verstehe Deine Intention dahinter. Aber teile Deine Wahrnehmung zum heiligen Gral nicht, es gibt Einzelpersonen/ Paarungen die es für sich hochleben. Aber gerade in der Hamburger Szene, bzw. sagen wir mal mit den Menschen mit denen ich in der Szene vernetzt bin ist 24/7 doch eher selten. Es gibt Menschen, die es leben und für die es funktioniert und diese Machtdynamik hat es für mich auch eine gewisse Zeit. Ich brauchte eine Erdung und die gab mir dieses Machtgefälle, jetzt brauche ich es nicht mehr und kann es mir aktuell auch nicht mehr vorstellen. 
 

Und eine Machtdynamik innerhalb einer Beziehung bedeutet eben nicht, dass ma SM Hochleistungssportmäßig zelebrieren würde. Ich glaube das illusionierst Du doch zu sehr. 

Das ist ja letztlich der Sinn eine Diskussion, bzw die Intention desjenigen der sie anstösst.
Das man sich ausstauscht und die Sichtweisen von anderen hört/liest.
 

[Ro****]

vor 1 Stunde, schrieb TakeThis:

Eine Bitte kann abgelehnt werden. Also WENN sie ihn bittet, dann bleibt sie, wenn er ablehnt. Im Ernst??? Dann eben ohne Konsens??? Also nein, sie bittet nicht, sondern in der Realität sagt sie ihm, dass sie sich selbst entlässt. Ok man kann es netter verpacken, ändert aber am Inhalt nix.

Wenn das in deiner Dynamik so läuft, ist das okay für mich.😊

[sl****]

vor 9 Stunden, schrieb TakeThis:

 

Kann das sein, dass ihr aneinander vorbei redet? Also klar, 24/7 bedeutet erstmal 24/7 keine Augenhöhe. Das ist das, was nach außen sichtbar ist. Gleichzeitig gibt es auch eine innere Verbindung, die auf der jeweiligen Haltung basiert .... inwieweit ist das einfach nur ein gelebter Kink oder ist es eine totale Identifizierung mit der Rolle? Wie werden die Interessen gewichtet? Ein Dom, der die Grenzen seiner Sub genauso respektiert wie seine eigenen, dem das Wohl der Sub genauso am Herzen liegt wie sein eigenes, der hat im Inneren eine Verbindung auf Augenhöhe, wie es eigentlich nicht passt zu einem Herr-Sklavin-Setting. Auch wenn die Sub 24/7 ihren Herrn respektvoll anspricht oder schweigt und ohne zu zögern seinen Anweisungen folgt und seiner Lust und seinem Sadismus zur Verfügung steht, besteht da eine unsichtbare Verbindung auf Augenhöhe. Außer, der Herr respektiert die Grenzen seiner Sub nicht und ihr Wohl ist ihm egal, dann nicht.

Aus meiner Sicht ist das die Realität, die aber viele Paare, die 24/7 praktizieren, negieren, weil sie gerne voll aufgehen wollen in der Machtdynamik und den Augenhöhenanteil, der bei ihnen existiert, deswegen nicht sehen wollen .... oft beschreiben sie dann ihre Dynamik nicht so nüchtern, sondern blumiger und spiritueller, das hilft dabei, das Gefühlte in den Vordergrund zu rücken und das real existierende damit zu überdecken.

Wohlgemerkt: Es gibt sicher auch solche 24/7-Beziehungen, die keinen Augenhöhenanteil aufweisen ...... für mich ein no-go.

24/7 und trotzdem Augenhöhe ... also ich finde das nicht stressig. Man muss halt kommunizieren, aber das muss man immer, und irgendwann kennt man den Partner ....

Respektvolles Verhalten, das beachten der Grenzen definiert sich nicht durch Augenhöhe. Augenhöhe bedeutet einfach nur, gleichberechtigt zu sein. Respektvolles Verhalten kann auch in einem Machtgefälle Raum finden, ganz ohne Augenhöhe. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Daher bleibe ich bei meiner Aussage. Bei uns findet auf jeden Fall keine Augenhöhe mehr statt.

[Ta****]

vor 3 Minuten, schrieb Jacqueline89:

Respektvolles Verhalten, das beachten der Grenzen definiert sich nicht durch Augenhöhe. Augenhöhe bedeutet einfach nur, gleichberechtigt zu sein. Respektvolles Verhalten kann auch in einem Machtgefälle Raum finden, ganz ohne Augenhöhe. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Daher bleibe ich bei meiner Aussage. Bei uns findet auf jeden Fall keine Augenhöhe mehr statt.

Also jetzt will ich doch mal auf Macht eingehen. Macht ist, wenn ich tun kann, was ich will, obwohl das der andere nicht will, und ich keine Konsequenzen fürchten brauche. Mao sagte, die Macht kommt aus Gewehrläufen - Macht braucht Machtmittel. Der deutsche Staat hat gegenüber seinen Bürgern Macht, weil er Gesetze erlassen und diese mit Hilfe der Exekutive durchsetzen kann, ob das dem Bürger gefällt oder nicht. Das ist Macht.

Wenn du deinem Herrn erlaubst dich zu schlagen, wenn er das will, dann ist das keine Macht. Du hast vermute ich jederzeit die Möglichkeit ziemlich gefahrlos dich ihm zu entziehen. Ist immer deine Entscheidung. Alles, was du ihm freiwillig einräumst, ist keine Macht, sondern allenfalls eine Illusion davon. Wer als Herr tatsächliche Macht über seine Sub will, greift zu Debris. Das ist der Weg, eine Sub von sich abhängig zu machen und so Macht über sie zu gewinnen. Alles andere baut auf Konsens auf, und auf Konsens kann keine Machtausübung fußen, denn dann wäre es kein Konsens oder keine Macht.

Wenn dein Herr sagt, dass du auf dem Boden krabbeln sollst, dann ist das keine Macht, egal wie er es sagt. Und wenn du dann über den Boden krabbelst ist das keine Macht sondern deine Entscheidung. Du kannst sagen, dass du die Entscheidung an ihn abtrittst, aber real ist es dennoch deine Entscheidung. Das kann dir jeder Richter bestätigen. Und wenn du nicht krabbelst und er dich dafür auspeitscht, dann ist auch das keine Macht sondern deine Entscheidung, dich auspeitschen zu lassen.

Ja, wenn du gerade gefesselt bist, kannst du dich ihm gerade nicht entziehen, dann fühlt sich das wie Macht an. Aber es ist auch klar, was für Konsequenzen folgen, wenn der Herr die Wehrlosigkeit ausnutzt und die Sub erwürgt. Dann hat der große Bruder Staat Macht, und das zeigt, dass der Herr mit der gefesselten Dom nicht so wirklich Macht hat, sondern gewissen Zwängen unterliegt.

Ein reales Machtgefälle gibt es im BDSM also nicht. Nur gefühltes Machtgefälle. Und reale Gleichberechtigung. Sorry.

[sl****]

vor einer Stunde, schrieb TakeThis:

Also jetzt will ich doch mal auf Macht eingehen. Macht ist, wenn ich tun kann, was ich will, obwohl das der andere nicht will, und ich keine Konsequenzen fürchten brauche. Mao sagte, die Macht kommt aus Gewehrläufen - Macht braucht Machtmittel. Der deutsche Staat hat gegenüber seinen Bürgern Macht, weil er Gesetze erlassen und diese mit Hilfe der Exekutive durchsetzen kann, ob das dem Bürger gefällt oder nicht. Das ist Macht.

Wenn du deinem Herrn erlaubst dich zu schlagen, wenn er das will, dann ist das keine Macht. Du hast vermute ich jederzeit die Möglichkeit ziemlich gefahrlos dich ihm zu entziehen. Ist immer deine Entscheidung. Alles, was du ihm freiwillig einräumst, ist keine Macht, sondern allenfalls eine Illusion davon. Wer als Herr tatsächliche Macht über seine Sub will, greift zu Debris. Das ist der Weg, eine Sub von sich abhängig zu machen und so Macht über sie zu gewinnen. Alles andere baut auf Konsens auf, und auf Konsens kann keine Machtausübung fußen, denn dann wäre es kein Konsens oder keine Macht.

Wenn dein Herr sagt, dass du auf dem Boden krabbeln sollst, dann ist das keine Macht, egal wie er es sagt. Und wenn du dann über den Boden krabbelst ist das keine Macht sondern deine Entscheidung. Du kannst sagen, dass du die Entscheidung an ihn abtrittst, aber real ist es dennoch deine Entscheidung. Das kann dir jeder Richter bestätigen. Und wenn du nicht krabbelst und er dich dafür auspeitscht, dann ist auch das keine Macht sondern deine Entscheidung, dich auspeitschen zu lassen.

Ja, wenn du gerade gefesselt bist, kannst du dich ihm gerade nicht entziehen, dann fühlt sich das wie Macht an. Aber es ist auch klar, was für Konsequenzen folgen, wenn der Herr die Wehrlosigkeit ausnutzt und die Sub erwürgt. Dann hat der große Bruder Staat Macht, und das zeigt, dass der Herr mit der gefesselten Dom nicht so wirklich Macht hat, sondern gewissen Zwängen unterliegt.

Ein reales Machtgefälle gibt es im BDSM also nicht. Nur gefühltes Machtgefälle. Und reale Gleichberechtigung. Sorry.

Dann ist mein Gefühl falsch, wenn ich ein Machtgefälle spüre, wenn ich mich durch meinen Herrn machtlos fühle? Er hat die Macht mich Dinge tun zu lassen die ich für niemand anderen tun würde. Ich kann nicht Nein sagen, kann mich nicht dagegen wehren. Sein Einfluss auf mich ist sehr machtvoll. Er hat die Macht mich mit Worten zu fesseln, ganz ohne Seil oder Ketten. 

Ich könnte mich theoretisch dem ganzen entziehen, seine Befehle nicht umsetzten, die D/s Beziehung beenden. Theoretisch... aber so einfach ist das auch alles nicht. Wenn man vielleicht spielt ist das sicherlich möglich. Aber ich habe meinen Herrn die völlige Entscheidungsgewalt über mich und mein Leben gegeben. Ich habe all meine Rechte an ihn abgegeben und kann von mir aus die Beziehung nicht beenden, nur drum bitten. (Ja, ich weiß jeder Richter wird sagen, ich habe Rechte, ich kann jede Beziehung beenden..., aber was interessiert mich die Meinung von anderen? Das spielt in unserer Beziehung absolut keine Rolle)

Und nun kommen wir zu meinem Innenleben, zu meinen Gefühlen. Wenn ich ein Befehl erteilt bekomme, dann kann ich nicht anders, ich muss diesen Befehl befolgen. Es ist als würde mein Herr mich führen. Am Anfang war es meine Entscheidung ob ich nun folge oder nicht. Mittlerweile ist der Einfluss durch meinen Herrn so stark, dass ich mich ihm nicht mehr widersetzen kann. Das ist keine bewusste Entscheidung von mir. Ich bin in manchen Bereichen auch schon konditioniert. Also, wer meint, ich könnte ja jede Session abbrechen, jeder seiner Befehle ignorieren und die Beziehung beenden, irrt gewaltig. Der Einfluss meines Herrn, die Bindung ist so stark, dass ich mich manchmal wie eine Marionette fühle. Die Fäden hat mein Herr in der Hand. Er führt und leitet mich. Aber es ist ein positiven Gefühl. Man könnte auch sagen, ich bin ihm hörig, aber auf eine gute Art und Weise. 

Du magst es anders sehen und das ist auch in Ordnung. Wir sind einfach unterschiedlicher Meinung. 

bearbeitet Januar 3 von Jacqueline89

[ja****]

jack@jackXjacqueline:

Da muss ich doch noch mal einhaken, obwohl wir das Thema an anderer Stelle ja schon des Öfteren durchgekaut haben.

vor 5 Stunden, schrieb TakeThis:

Macht ist, wenn ich tun kann, was ich will, obwohl das der andere nicht will, und ich keine Konsequenzen fürchten brauche.

Nein, das ist nicht die Definition von Macht. Was du beschreibst, geht in die Richtung Absolutismus oder Machtmissbrauch. Dein eigenes Beispiel mit dem Staat verdeutlicht das ja eigentlich: Der Staat, in Form der Regierung, kann eben nicht tun oder lassen, was er will (auch wenn das in einigen Bereichen zunehmend de facto der Fall ist, aber das ist ein anderes Thema). Er muss sich an Gesetze halten, dementsprechend muss er Konsequenzen fürchten wenn er dies nicht tut. Und ja, auch der Bürger muss sich dem nicht zwangläufig beugen, er kann sich widersetzen, wenn legitim entweder auf legalem Wege z.B. durch das Recht auf Widerstand oder auch durch Remonstration, oder eben auf illegalem Wege durch Entzug. 

Macht ist im Allgemeinen definiert als die Fähigkeit, Einfluss auszuüben. Nicht mehr und nicht weniger. Macht bedeutet nicht, dass dies ohne Grenzen und ohne Konsequenz geschehen muss.

vor 5 Stunden, schrieb TakeThis:

Wenn du deinem Herrn erlaubst dich zu schlagen, wenn er das will, dann ist das keine Macht. Du hast vermute ich jederzeit die Möglichkeit ziemlich gefahrlos dich ihm zu entziehen. Ist immer deine Entscheidung. Alles, was du ihm freiwillig einräumst, ist keine Macht, sondern allenfalls eine Illusion davon. Wer als Herr tatsächliche Macht über seine Sub will, greift zu Debris. Das ist der Weg, eine Sub von sich abhängig zu machen und so Macht über sie zu gewinnen. Alles andere baut auf Konsens auf, und auf Konsens kann keine Machtausübung fußen, denn dann wäre es kein Konsens oder keine Macht.

Natürlich kann eine Machtausübung auf Konsens fußen. Jedes hierarchische System in der Gesellschaft basiert darauf. Konsens zwischen Chef und Angestellten ist, dass der Chef in letzter Instanz bestimmt, wie der Betrieb zu laufen hat und was die Angestellten zu tun haben. Das ist reale Machtausübung. Natürlich kann sich der Angestellte dafür entscheiden, nur die Füße hochzulegen, nur wird das Arbeitsverhältnis dann vermutlich alsbald sein Ende finden. Es besteht kein Zwang, ein solches Machtgefälle anzuerkennen, nur wird man ja kaum einen Arbeitsvertrag unterschreiben, wenn man es nicht zu tun gedenkt. Macht hat also u.a. der, dem man sie zugesteht.

Das, was mir meine Sklavin freiwillig eingeräumt bzw. an mich abgegeben hat, ist die Bestimmungsgewalt. Das ist die Grundlage unseres konsensuellen Machtgefälles: Ich bestimme, wo es lang geht und sie folgt. Weil ich bestimmen möchte und sie folgen will. Ich gebe mal ein paar Beispiele: Wenn sie mumifiziert am Boden liegt und vielleicht um einen Orgasmus bettelt, liegt es in meiner Macht, ob ich ihr diesen gewähre oder nicht. Meine Entscheidung, nicht ihre. Wenn sie eine schöne Jacke sieht und mich darum bittet, sie haben zu dürfen, liegt es in meiner Macht, ob sie sie kaufen darf oder nicht. Wieder meine Entscheidung, nicht ihre. Und bevor jetzt wieder mit Gesetzen argumentiert wird: den Staat interessiert das, was wir für uns im Konsens vereinbart haben und praktizieren, ohne Zwang, nicht die Bohne. Es gibt kein Gesetz, was uns im Privaten diese Dynamik untersagt. Und abgesehen davon: wo kein Kläger ist, ist bekanntlich kein Richter. Der rechtliche Aspekt spielt für unser D/s-Verhältnis schlicht keine Rolle, weil er davon unberührt bleibt.

Was man verstehen muss ist, dass @Jacqueline89 BDSM-Sklavin aus eigener Überzeugung ist. Sie hat die Bestimmungsgewalt an mich abgetreten, weil es das ist, was sie schon immer wollte, was ihrem Wesen entspricht. Sie hat sich frei dazu entschieden, dass ein anderer Macht über sie ausübt. Ihr freier Wille hat für sie nur noch eine theoretische Bedeutung, den sie nicht mehr in Anspruch nimmt. So und nicht anders möchte sie es haben. Ob es nun Gesetze gibt, die ihr rechtlich eine Selbstbestimmung einräumen, die sie einklagen könnte, interessiert sie dabei nicht im Geringsten. Und aus meiner Perspektive ist das nicht anders: Genauso will ich mein Leben mit ihr führen. Ich trage die Verantwortung und sorge durch meine Entscheidungen für unser beider Wohlergehen als auch für lustvolle wie schmerzhafte Momente. Darauf haben wir uns geeinigt und wir erkennen das Machtgefälle zwischen uns an. Allein das macht es real.

vor 5 Stunden, schrieb TakeThis:

Ein reales Machtgefälle gibt es im BDSM also nicht. Nur gefühltes Machtgefälle.

Diese Aussage kann ich so nicht teilen. Aus meiner Sicht beruht sie auf einer falschen Grundannahme, was Macht bedeutet. Wenn das deine persönliche Sicht ist, möchte ich sie dir nicht absprechen. Ich sehe das halt, wie du siehst, völlig anders.

vor 5 Stunden, schrieb TakeThis:

Und reale Gleichberechtigung. Sorry.

Wer in einem 24/7-Verhältnis im BDSM lebt, verzichtet prinzipiell auf Gleichberechtigung in der Beziehung und möchte diese bewusst gar nicht haben. Gleichberechtigung bedeutet u.a. Augenhöhe, die per se in einem Machtgefälle nicht existieren kann. Wer auf absolute Gleichberechtigung aus ist, kann sich wenn er mag vielleicht einer Feministengruppe anschließen, aber keine 24/7-Beziehung führen.

Kleine Randnotiz, weil ich immer wieder mit dem Missverständnis konfrontiert werde, dass Anerkennung und Respekt eine Augenhöhe voraussetzen. Das ist schlicht nicht der Fall. Als Beispiel ein Schüler-Lehrer-Verhältnis, um das zu verdeutlichen: das ist kein Verhältnis auf Augenhöhe, trotzdem kann der Lehrer die Leistung des Schülers anerkennen und beide sich gegenseitig respektieren. Für Anerkennung und Respekt ist Augenhöhe also keine zwingende Voraussetzung, wie fälschlicherweise oft angenommen wird.

Und Apropos reale Gleichberechtigung: wie war das noch mit der nach wie vor existenten strukturellen Benachteiligung hier und da, von Frauen wie Männern? Wir können aber auch komplett die nihilistische Schiene fahren und am Ende feststellen: nichts ist real. 😀

bearbeitet Januar 4 von jackXjacqueline

[Dr****]

vor 6 Stunden, schrieb Jacqueline89:

Respektvolles Verhalten, das beachten der Grenzen definiert sich nicht durch Augenhöhe.

Ich spare mir vorerst auf das aufzurollen; - das ist so was von falsch, dass ich gar nicht weiß wo ich da beginnen sollte. 

Philosophie Kurs 1, Kapitel 1, setzen sechs! 

Wirksame Grenzen in egal was für einer Beziehung lassen sich nur auf Augenhöhe definieren und Wer auch nur kurz darüber nachdenkt erkennt sofort warum. 

vor 6 Stunden, schrieb Jacqueline89:

Augenhöhe bedeutet einfach nur, gleichberechtigt zu sein.

Falsch! 

Augenhöhe bedeutet zunächst nur geistig auf einer Ebene zu sein und das ist zunächst einmal auch völlig unberührt von der Macht. 

vor 6 Stunden, schrieb Jacqueline89:

Respektvolles Verhalten kann auch in einem Machtgefälle Raum finden, ganz ohne Augenhöhe.

Der Trugschluss ist hier das ein Machtgefälle die Augenhöhe kompensiert oder gar neutralisiert. In Wahrheit verschiebt sich die Augenhöhe nur. 

Der Kameramann ist nicht im Bild aber Er existiert doch. 

vor 6 Stunden, schrieb Jacqueline89:

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Na aber sehr wohl sogar. 

 

[Dr****]

vor 5 Stunden, schrieb TakeThis:

Ein reales Machtgefälle gibt es im BDSM also nicht. Nur gefühltes Machtgefälle. Und reale Gleichberechtigung. Sorry.

Ich würde ein Wort tauschen. Auch etwas Gefühltes ist ja auf einer Ebene real. 

Wenn man nun aber sagt "Ein weltliches Machtgefälle gibt es im BDSM also nicht, nur ein Gefühltes ... dann ist das philosophisch kaum noch anfechtbar. 

[SM-Art-5-GG]

vor 6 Stunden, schrieb TakeThis:

Ein reales Machtgefälle gibt es im BDSM also nicht. Nur gefühltes Machtgefälle. Und reale Gleichberechtigung.

Das sehe ich, bis auf die Schlussfolgerung im letzten Satz, sehr ähnlich. 👍

Daher schiesst  die allgemein  dramatisierende Verwendung des Begriffs "Sklav*in" auch weit übers Ziel hinaus.

 

vor 5 Stunden, schrieb Jacqueline89:

 Am Anfang war es meine Entscheidung ob ich nun folge oder nicht. Mittlerweile ist der Einfluss durch meinen Herrn so stark, dass ich mich ihm nicht mehr widersetzen kann. Das ist keine bewusste Entscheidung von mir. (...) Man könnte auch sagen, ich bin ihm hörig, aber auf eine gute Art und Weise. 

Genau das ist das Wesen von psychischer Abhängigkeit, sprich Hörigkeit. 

Aber ihr seid euch eigentlich ja gar nicht so uneinig. @TakeThis differenziert zwischen psychischer und realer Macht und du beschreibst Ersteres. 👌

bearbeitet Januar 4 von SM-Art-5-GG

[SM-Art-5-GG]

vor einer Stunde, schrieb jackXjacqueline:

Macht ist im Allgemeinen definiert als die Fähigkeit, Einfluss auszuüben. Nicht mehr und nicht weniger. Macht bedeutet nicht, dass dies ohne Grenzen und ohne Konsequenz geschehen muss.

"Gern zitiert wird Max Webers Definition: "Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht." (M. Weber 1972, S. 28).

aus: Olev

 

Da liegt der kleine, aber feine Unterschied. TOP hat keine Möglichkeiten etwas gegen den Willen von SUB  durchzusetzen, der Statt über die Polizei oder Gerichte schon. 

D.h. Top hat keine reale Macht, aber durchaus macht im Bereich der Psyche, die ihm verliehen oder sich Verlaufe der Zeit herausgebildet wurde. 

Auch hier wieder die Übereinstimmung, dass Macht ausgeübt wird, aber auf verschiedenen Ebenen bzw. in verschiedenen Bereichen. 

bearbeitet Januar 4 von SM-Art-5-GG

[Dr****]

vor 13 Minuten, schrieb jackXjacqueline:

Nein, das ist nicht die Definition von Macht. Was du beschreibst, geht in die Richtung Absolutismus oder Machtmissbrauch.

Das Wesen der Macht ist absolut, von daher ist das nicht haltbar. 

vor 18 Minuten, schrieb jackXjacqueline:

Macht ist im Allgemeinen definiert als die Fähigkeit, Einfluss auszuüben. Nicht mehr und nicht weniger. Macht bedeutet nicht, dass dies ohne Grenzen und ohne Konsequenz geschehen muss.

Die Grundannahme ist falsch, Den Rest spare ich mir vorerst damit ich nicht noch heute Abend schreibe ... Nur so viel; - das ist völlig ohne Substanz und irgendwie wirr. 

vor 22 Minuten, schrieb jackXjacqueline:

Wer in einem 24/7-Verhältnis im BDSM lebt, verzichtet prinzipiell auf Gleichberechtigung in der Beziehung und möchte diese bewusst gar nicht haben.

Das alleine ist so falsch, dass ich keine Worte finde. 

vor 23 Minuten, schrieb jackXjacqueline:

Gleichberechtigung bedeutet u.a. Augenhöhe, die per se in einem Machtgefälle nicht existieren kann.

Doppelt falsch. Man kann gleichberechtigt ohne auf Augenhöhe zu sein. Mann kann auf Augenhöhe sein, ohne gleichberechtigt zu sein. 

Ergo kann es auch ein Machtfälle auf geistiger Augenhöhe geben.  

Philosophie scheint nicht wirklich dein Steckenpferd zu sein. 

vor 28 Minuten, schrieb jackXjacqueline:

Kleine Randnotiz, weil ich immer wieder mit dem Missverständnis konfrontiert werde, dass Anerkennung und Respekt eine Augenhöhe voraussetzen. Das ist schlicht nicht der Fall.

Sorry, aber was ich bemerkenswert finde ist tatsächliche diese Arroganz mitten in der kognitiven Dissonanz. 

vor 29 Minuten, schrieb jackXjacqueline:

Als Beispiel ein Schüler-Lehrer-Verhältnis, um das zu verdeutlichen: das ist kein Verhältnis auf Augenhöhe,

Tolles Beispiel, das schön zeigt wie sehr Du daneben liegst. Da ich ja meine Brötchen auch eine Zeit lang als Lehrkraft verdiente denke ich das ich ein Wörtchen mitreden kann. 

Als Lehrkraft gibt es zwei Ebenen. Es gibt die technische Unterweisung. Dazu gehört das Minderjährige Schüler Schutzbefohlene sind für Die besondere Regeln gelten und der Inhalt des Lehrplans Den ich umsetzen muss. Das für sich ist ein Korsett aus Dem ich als Lehrkraft nicht heraus komme. 

Unberührt davon ist jedoch die menschliche Ebene. Im Dienst habe ich 2 Typen kennengelernt. Der Drill Instructer und der Mentor. Der Drill Instructer sieht seine Schüler nicht auf Augenhöhe, Er vermittelt Lerninhalte autoritär; - Vogel friss oder stirb. Der Mentor vermittelt seinen Schülern die Lerninhalte auf Augenhöhe. 

Die Drill Instructer sind übrigens selten erfolgreich und wenn, dann sind es meistens Sportlehrer Die mit dieser Strategie etwas erreichen. 

Nun, ich habe auch PC-Einsteigerkurse für Senioren gegeben; - Spoiler; - da sollte man den Drill Instructer am besten gleich vergessen. 

 

Deswegen liegt es am Lehrer selbst ob Er mit seinen Schülern ein Verhältnis auf Augenhöhe hat oder nicht. 

vor 49 Minuten, schrieb jackXjacqueline:

trotzdem kann der Lehrer die Leistung des Schülers anerkennen und beide sich gegenseitig respektieren.

Das ist ein genereller Trugschluss. 

Wenn man will das die Schüler das auch merken, dann MUSS die Anerkennung reflektiert sein. sonst bleibt es einseitig. 

Wenn ein Schüler mich nicht respektieren sollte, was bis jetzt noch nicht vorkam, dann würde ich die Macht benutzen Die ich als Lehrkraft habe; - Strafbank bis Einsicht. Und da meine Schüler meinen vollen Respekt haben hätte ich da keinen Hauch Gnade. 

Aber bis dato konnte ich das immer mit 4-Augen-Gesprächen lösen. Da beginnt der Respekt. Ich kann den Schüler mit Dem ich Differenzen habe direkt vor der Klasse vorführen und wenn ich will auch demütigen. Manche Lehrer machen das auch. 

Die Frage ist wie Du als Lehrer damit ankommst bei deinen Schülern, - ich habe mir den Respekt vor meinen Schülern damit verdient, dass ich immer diskret mit Konflikten umgegangen bin und niemals Jemanden vorgeführt habe. 

Respekt ist keine Einbahnstraße! 

vor einer Stunde, schrieb jackXjacqueline:

Für Anerkennung und Respekt ist Augenhöhe also keine zwingende Voraussetzung, wie fälschlicherweise oft angenommen wird.

Aber natürlich ist es das. Nur dadurch. Ich gehe mal zum Azubi über; - der V6 ist offen, die Köpfe abgenommen, der Kunde kam aus Portugal, die Kiste pfiff aus dem letzten Loch ... und so sehen jetzt alle Dichtflächen aus; Oxydation, eingebrannte Öle; - ein Albtraum! 

Vor ein par Jahren stand ich da wo jetzt der Azubi steht; - genau das Bewusstsein bringt mich mit Ihm auf die Ebene der Augenhöhe. Denn ich weiß haargenau welche Quälerei es gleich für Ihn sein wird die Dichtflächen zu reinigen. 

Ich kenne also sowohl die körperliche als auch die mentale Herausforderung dieser Aufgabe, denn nicht der kleinste Kratzer darf hinterher auf der Oberfläche sein. 

Und natürlich benutze ich trotzdem meine Macht, denn ich muss da wo ich dann stehe die Köpfe zerlegen und reinigen, ich habe keine Zeit die Dichtflächen zu reinigen, deswegen muss und wird der Azubi das machen. 

Noch dazu MUSS Er es lernen um es später an seinen Lehrling weiter zu geben. 

Wenn ich also will dass der Azubi stolz auf seinen Erfolg wird, dann braucht es Augenhöhe. Wenn nach einer Stunde schwitzen noch kein erkennbares Ergebnis sichtbar ist, muss ich Ihn ermutigen und motivieren und das kann ich weil ich weiß wie es war als ich selbst gelernt habe. Und wenn dann nach 3 Stunden alles blitze blank ist, dann braucht es auch den gemeinsamen Freudentanz ... und ein Eis zur Belohnung ... oder eine Currywurst ... (gehst Du in die Stadt wat macht Dich da satt (na?) 'ne Currywurst ... ) 

War so und ist so. Als Lehrkraft / Ausbilder musst Du deinen Schützlingen zeigen können wo ihre Schwächen sind und Du musst ihre Erfolge sichtbar machen, so dass Sie sich Ihnen einprägen. 

Natürlich kann ich theoretisch(!) auch die Ebene der Augenhöhe verlassen und den autoritären und totalen Stil wählen. Nur in wie weit ich dann noch als verantwortungsbewusster Lehrer / Ausbilder arbeiten kann, das kann sich jeder selbst fragen. 

 

vor 1 Stunde, schrieb jackXjacqueline:

Und Apropos reale Gleicheberechtigung: wie war das noch mit der nach wie vor existenten strukturellen Benachteiligung, von Frauen wie Männern? Wir können aber auch komplett die nihilistische Schiene fahren und am Ende feststellen: nichts ist real. 😀

Ein echt gutes Beispiel für Whataboutism in Reinform und Schönschrift. 

Das Fass mit der vermeintlichen strukturellen Benachteiligung mache ich deswegen auch nicht auf. 

Was hat Nihilismus damit zu tun dass man die Dinge in Geiste ein wenig differenziert? 

Deine Aussage trifft nicht mal den Kern von Nihilismus. 

Selbst wenn ich sagen würde "nichts ist real" ist das nicht nihil. Unter Mathematikern ist die Theorie des digitalen Universums gerade ein Hype. Man verbindet es sogar mit den Schöpfungsmythen der Aborigines. Ich greife das auf und behaupte nichts hier ist real Wir existieren in der Matrix, alles ist Maya (Traum oder Weltentraum), es ist genau so wie die alten Schamanen es sagen. 

Niemand muss damit konform sein, darum geht es nicht, es geht darum, dass die Theorie einer Substanz folgt und eine aufbauende Logik hat. 

Ein Nihilist ist simpel gestrickt denn Der sagt, egal. Egal was Du denkst, egal wie Du argumentierst, egal wie gut die Logik, ich bleibe bei Meinem weil NICHTS anderes für MICH zählt. 

 

Grundsätzlich noch ein Denkfehler aufgegriffen Der nicht nur von Dir gemacht wird. 

Es wird davon gesprochen dass ein D/s Machtgefälle nicht real sei und das ist grundlegend falsch. 

Macht hat 2 grundlegende Ebenen: 

Es gibt die weltliche Macht, Macht durch Gewaltmonopol, durch Produktionsmittel, durch Geld, etc.. 

Und es gibt die mentale Macht. 

Beides funktioniert unabhängig voneinander und Beides ist sehr real. 

Deswegen ist es auch Quatsch von nicht realen Machtgefälle bei D/s zu erzählen. Richtig ist aber der Punkt dass die Macht bei D/s ganz allgemein nicht weltlich ist, sondern mental. Und aus meiner Sicht sollte das auch so bleiben, weil alles Andere irgendwo da ankommt wo man mal im 18ten Jahrhundert in Tennessee war ... was waren die Farmen da schön grün ... 

Ein letzter Punkt ... Hörigkeit ... wenn ich so was höre, auch wenn es Phantasie ist, schrillen die Alarmglocken bei mir! Ich habe sofort Gestalten wie David Miscavage oder gar Charles Manson im Kopf und das zeigt mir umgehend was für gruselige Sachen sich mit Hörigkeit anstellen lassen. 

Ich würde es weder drauf anlegen eine Sub hörig zu machen, noch würde ich es zulassen das Sie hörig wird. Das ist für mich eine absolute und totale Red-Flag; - never ever! 

Bestenfalls will man damit romantische Gefühle ausdrücken; - sorry, das ist dann aber trotzdem kacke finde ich ... 

 

 

[Ro****]

Zum Glück liegt mir nicht viel an euren Definitionen und BDSM ich finde es gruselig wie abgesteckt eure Bereiche sind. 

Freiheit, frei sein, leben, leben nach den Werten des Masters.

Ich habe wirklich großes Glück.

[Ro****]

Das einzige das zählt ist doch, "sub" muss den Willen haben und DOM muss dafür sorgen, dass es funktioniert. 🌺🌸🪷

[SM-Art-5-GG]

vor 1 Stunde, schrieb Rosenrot82:

Zum Glück liegt mir nicht viel an euren Definitionen und BDSM ich finde es gruselig wie abgesteckt eure Bereiche sind. 

Freiheit, frei sein, leben, leben nach den Werten des Masters.

Ich habe wirklich großes Glück.

Da hast du völlig Recht. Wie schon Friedrich II. sagte: "Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden." 👌

[Ta****]

Vor 47 Minuten , schrieb SM-Art-5-GG:

Da hast du völlig Recht. Wie schon Friedrich II. sagte: "Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden." 👌

Der arme Fritz musste ja auch der Hinrichtung seines Lovers zusehen

[Av****]

Am 1.1.2026 at 22:27, schrieb Avalanche23:

und da ich ja von dir ignoriert werde, werde ich dich ab sofort auch nicht mehr lesen. 

Viel Spaß noch

Wenn dann kopiere den ganzen Satz!!

Du hast mich ja nicht mehr auf igno also kann ich dich auch wieder lesen. 

🤔 Ist eigentlich ganz einfach oder nicht? 

Und schwören oder versprechen steht da nirgendwo, also lass mich einfach in Ruhe und gut ist 

[Dr****]

vor 2 Minuten, schrieb Avalanche23:

Wenn dann kopiere den ganzen Satz!!

Nein warum denn? Das macht es doch noch schlimmer; - Spoiler; - nicht für deinen Kontrahenten ... 

 

vor 4 Minuten, schrieb Avalanche23:

Du hast mich ja nicht mehr auf igno also kann ich dich auch wieder lesen. 

Stimmt nicht. Wenn Er Dich blockiert, kannst Du Ihn noch lesen, erst dann nicht wenn Du Ihn auch blockierst, jedoch kannst Du die Blockade im Forum direkt wieder aufheben. 

vor 6 Minuten, schrieb Avalanche23:

Und schwören oder versprechen steht da nirgendwo, also lass mich einfach in Ruhe und gut ist 

Nein, das steht da nicht ... aber es macht sich gut auch das zu tun was man ankündigt. Und wenn man wie Du genau das Gegenteil tut; - ja sorry, dann sollte man sich auch über so was nicht wundern. Oder in Kurz: So was kommt von so was. 

[Av****]

Gerade eben, schrieb Druide-Jo:

Nein warum denn? Das macht es doch noch schlimmer; - Spoiler; - nicht für deinen Kontrahenten ... 

 

Stimmt nicht. Wenn Er Dich blockiert, kannst Du Ihn noch lesen, erst dann nicht wenn Du Ihn auch blockierst, jedoch kannst Du die Blockade im Forum direkt wieder aufheben. 

Nein, das steht da nicht ... aber es macht sich gut auch das zu tun was man ankündigt. Und wenn man wie Du genau das Gegenteil tut; - ja sorry, dann sollte man sich auch über so was nicht wundern. Oder in Kurz: So was kommt von so was. 

Kurz nochmal zum mitschreiben..ich bin nicht mehr ignoriert also kann ich ihn lesen, Antworten muss ich trotzdem nicht. 

Wenn mich einer ignoriert kann und werde ich seine Beiträge einfach nicht lesen auch wenn ich es kann. 

War das jetzt auch für dich verständlich ausgedrückt??🙄

[Av****]

Nachtrag ..ich konnte ja nicht riechen das er mich kurz nach dem Post von seiner ignoriert Liste nimmt. Meine Glaskugel ist in der Reinigung 

bearbeitet Januar 4 von Avalanche23
Tippfehler

[SM-Art-5-GG]

Wie war das Thema nochmal?

A. "2/1 oder 24/7?"

B. Unterthema: "permanentes Machtgefälle vs. Alltag auf Augenhöhe unter besonderer Berücksichtigung der psychischen und/oder faktischen Macht des Dom" 

 

Eigentlich ja ziemlich interessant, oder?! 👌😊

bearbeitet Januar 4 von SM-Art-5-GG

[Dr****]

vor 4 Minuten, schrieb Avalanche23:

Wenn mich einer ignoriert kann und werde ich seine Beiträge einfach nicht lesen auch wenn ich es kann. 

Das ist deine reine Privatsache und das kannst Du halten wie ein Dachdecker. Und das Du das vor die eigentliche Sache kehrst finde ich crinch weil Asche auf mein Haupt, ich kenne mich aus und habe das auch schon gemacht. 

Das ist Kindergarten das muss nicht sein und in Dem ich das sage klopfe ich mir nebenbei bemerkt also selbst auf die Finger. 

Das ist das Eine; - das Andere um das es mir eigentlich geht ist zu dem zu stehen was man ankündigt und wenn man seine Meinung ändert auch mal gepflegt signalisiert warum; - und nicht so ein Du hast mich blockiert und deswegen lese ich Dich nicht mehr Spiel zu spielen. 

vor 11 Minuten, schrieb Avalanche23:

War das jetzt auch für dich verständlich ausgedrückt??🙄

Ich gebe Dir die Frage mal zurück.