Grenzen sind Grenzen - Kampfansage an den Missbrauch von Subs und SklavInnen

[Te****]

vor einer Stunde, schrieb Brighid:

maydaySM e.V. bietet unter der Telefonnummer 017656741087 eine kostenlose Beratung für BDSMler in Notlagen an. Das Telefon ist jeden Montag von 19.00 bis 23.00 besetzt, ausserdem nach Absprache.

Ebenfalls erreichbar ist das Beratungsteam unter der Emailadresse: [email protected]

Das sollte angepinnt werden!

[No****]

Wir müssen hier ja zum Glück nicht alle einer Meinung sein. Gerade dann ist es wirklich hilfreich, manchmal noch mal durchzuatmen, bevor man die großen Geschütze auffährt.

Hetzjagd, @Brighid, ist das also dein Begriff für diesen thread, oder für den Eingangsbeitrag? Ernsthaft?

[Br****]

vor 4 Stunden, schrieb LaraCroftCD:

Ich bin der Meinung dass man solche Menschen daran hindern Muss noch mehr Subs "kaputt zu spielen"

@NotYourSaviour

Zitate wie diese sind Hetze. Wir sind nicht mehr im Mittelalter wo wir Menschen mit Mistgabeln jagen, weil sie Dinge online schreiben die uns nicht gefallen. Es gibt genügend Menschen die z.B. eine gewisse Art von Sarkasmus haben und solche Sätze schreiben, ohne sie ernst zu meinen. Oder Anfäger die glauben sie wirken damit dominanter. Dann gibt es TPE und CIS Vertreter usw. Den willst du alle das Handwerk legen? Ernsthaft?

 

Niemand hat das Recht irgendwen an irgendwas zu hindern wenn er nicht beteiligt ist, es real mitbekommt, oder als Straftat angekündigt wird.

 

Den Hilfekontakt den ich angab ignoriertest du wohl bewusst. Denn es ist einfacher Menschen für ihre Aussagen zu jagen als den Menschen die Hilfe brauchen die Unterstützung an die Hand zu geben um sich selbst helfen zu können.

bearbeitet Mai 7, 2023 von Brighid

[BD****]

Vor 1 Stunde, schrieb Gentle-Arminius:

Deinem Beitrag stimme ich vollständig zu. Jedoch gibt es (leider) auch Subs oder Sklaven bzw Sklavinnen, die das suchen. Denen ist diese Ansicht bzw sind Doms, die sich so verhalten, zu soft. Mir ist ein Fall bekannt, da landete eine im Krankenhaus. Meine damalige Sub brachte sie hin, da sie der Dom auch noch feige im Stich ließ. Sie ging dennoch zu dem Dom zurück. Meine Sub brach daraufhin den Kontakt zu ihr ab

Das ist definitiv psychisch nicht gesund....
Da würde ich tief in mich gehen, ob man in so einem Fall nicht nen Hinweis an die pol geben sollte...
Wer in einer abusive relationship ist, merkt es oft nicht. Ist wie mit dem Frosch im Kochtopf.
LG, Sue

[Tim-9599]

Grenzen sind da um sie gemeinsam zu erweitern .Langsam und mit Geduld
Tabus hingegen sind unantastbar.
Aber auch da kommt es vor das von dem jenen der diese hat .Diese sich ändern können.

[Ge****]

Sehr gut geschrieben.

[Tim-9599]

Leute eine ds Beziehung geht nur zusammen zu führen. Egal in welcher lebendsform.
Und wenn sie ..er.. sich voll unterwerfen möchte .Also tpe .cis rack ..dann ist es doch ihr Wunsch so zu leben. Und alle anderen sollten es akzeptieren und tolerieren..

[SadiDom42]

Eigentlich ist es doch ganz einfach. Egal wie die Konstellation ist es sollte immer darum gehen das sich beide parts dabei gut und respektiert in ihrer art und lust fühlen. Das geht nur mit Respekt und Achtsamkeit und als " guter" top ; Master; Herr schaffe ich es meine sub/Sklavin so zu führen und zu leiten das es im ideal fall ihr wirklich Lust und Spaß bereitet mir so zu dienen wie" möchte" beide sollten nach jedem Spiel / Session/ Akt immer danach wirklich Lust auf weiteres haben und zwar aus sich selbst heraus nicht aus . Ich hoffe das ich verständlich aus drücken konnte was ich meine. Und empathielose Ego Tops sind der Horror . Blind unterwürfige Subs leider aber auch. Und das meine ich total geschlechtsneutral

[Ge****]

Vor 25 Minuten , schrieb BD_Couple:

Das ist definitiv psychisch nicht gesund....
Da würde ich tief in mich gehen, ob man in so einem Fall nicht nen Hinweis an die pol geben sollte...
Wer in einer abusive relationship ist, merkt es oft nicht. Ist wie mit dem Frosch im Kochtopf.
LG, Sue

Ich denke, dir ist bekannt, dass es Fälle häuslicher Gewalt gibt, bei denen das Opfer immer wieder die Tat verleumdet, die Anzeige fallen lässt und zum Partner bzw zur Partnerin zurück geht. Ärzte können ein Lied davon singen. Man kann aufklären, Hilfe anbieten, den nötigen Schritt muss der/die Betroffene gehen

[Tim-9599]

Es ist wie bei allem im Leben..es kann nicht nur immer Sonnenschein sein .Und es geht nunmehr nicht nach Lust und Laune..Man kann es nach meiner Sicht nicht nur wie Session laufen beurteilen..Sondern wenn man die ds führt hängt ja das real live auch daran wo sich um alles gekümmert werden mus .
Die der dev schenkt dem top die Kontrolle und macht .inwieweit liegt bei jedem selbst ..Denn dieses bringt die Zeit. Und wer schon nach den ersten Sätzen sagt du bist nun mein und machst was ich sage .ab da sollte dev Abstand halten .Denn der die dev .sucht sich die Herrschaft aus .So kenne ich es ..

[No****]

@BrighidDein Hinweis auf nachgelagerten Hilfestrukturen ist sehr ehrenhaft, und diese Strukturen sind super wichtig, wenn erstmal etwas schlimmes passiert ist. Aber war das Thema nicht eigentlich Prävention?

Prävention ist immer knifflig, und einfache Lösungen mit Mistgabeln werden hier nicht serviert; ich habe selber auch keine. Ja, diese bunte Welt hält auch komplexe Konstellationen bereit, die mit appellhaften Posts nicht leicht aufzulösen sind. Solche posts als Hetzjagd zu diffamieren ist mir aber  ebenfalls etwas unterkomplex.

 

[Br****]

vor 1 Stunde, schrieb Brighid:

@NotYourSaviour

Niemand hat das Recht irgendwen an irgendwas zu hindern wenn er nicht beteiligt ist, es real mitbekommt, oder als Straftat angekündigt wird.

 

vor 46 Minuten, schrieb NotYourSaviour:

@BrighidDein Prävention ist immer knifflig, und einfache Lösungen mit Mistgabeln werden hier nicht serviert; ich habe selber auch keine. Ja, diese bunte Welt hält auch komplexe Konstellationen bereit, die mit appellhaften Posts nicht leicht aufzulösen sind. Solche posts als Hetzjagd zu diffamieren ist mir aber  ebenfalls etwas unterkomplex.

Nochmal es steht dir nicht zu irgendwen an irgendwas zu hindern. Mit Ausnahme man ist beteiligt, bekommt es real mit, oder die Straftat wird angekündigt.

 

Reales Beispiel wo sowas enden kann. Eltern erstellten einen Online Account für die minderjährige Tochter und gaben das Geburtsjahr falsch an. Ein Mann flirtete mit ihr. Die Eltern bekamen es mit und lockten den vermeintlich Pädophilen Abends in eine Falle um ihm eine Lektion zu erteilen, damit er Kinder in Zukunft in Ruhe lässt. Sie prügelten auf ihn ein und er starb an seinen Verletzungen. Bei den Ermittlungen kam heraus der Mann war nicht pädophil, sondern er dachte tatsächlich er schreibt mit einer Volljährigen.

 

Hier wurde in den letzten Wochen genügend geschrieben wie Doms plötzlich den Retter spielen wollen. Da fielen Sachen wie Selbsverteidigungskurse usw. zu geben. Was übrigens das nächste Gefahrenpotenzial in sich birgt.

 

Bitte überlasse doch den Job den Menschen die dafür ausgebildet sind.

 

Du möchtest präventiv helfen. Dann werde Mentor und weise darauf hin das man sich covern lassen kann. Das das erste Treffen an einem öffentlichen Ort stattfinden sollte und man bei einem unguten Gefühl lieber den Kontakt abbricht.

 

Was dann Sub oder auch Dom macht sind deren eigene Entscheidungen. Und ja auch Doms haben eine gewisses Risiko bei Treffen nicht nur Subs. Und da ist männlich, weiblich, divers vollkommen egal.

[Einfach-Ich]

Moin,

Sorry, die Überschrift passt nicht zum Inhalt!

Grenzen und Tabus sind ein unterschied.
Tabus werden nicht angefasst. Grenzen werden im "Spiel" erreicht und durchaus auch einmal überschritten. Dabei sollte der Top stets sein Bottom im Auge behalten.und nach der Grenzüberschreitung wird noch einmal geredet.
Nur so können top und SUB sich im Einklang weiter entwickeln. Das hat mit ganz viel Vertrauen zu tun.


Das was Du schreibst hat nichts mit den "Grenzen" im eigentlichen Sinne zu tun.

Die UN-Menschen von denen Du schreibst, sind meistens Männer und psychisch instabil und versuchen ihr mangelndes Selbstwertgefühl an naiven und unerfahren Personen auftupolieren.
Deshalb kein "Nein, kein Safe-Wort, kein Widerspruch.

Jeder Neuling, jeder unerfahrene, eigentlich Jeder, sollte bei Anfragen von solchen Personen höchst Vorsicht sein.
Informiert euch bei anderen Personen. Achtung achtet darauf, dass es nicht seine Freunde sind.
Und lasst euch covern bei den ersten dates

[Br****]

@NotYourSaviour

Hier der Auszug aus der Webseite von maydaySM zum Thema Covern.

 

Zitat:

"Natürlich ist es das Beste, wenn Notfälle gar nicht erst entstehen. Viele Notfälle können mit etwas Sorgfalt verhindert werden.

Gegen Übergriffe bei Blind Dates kannst du dich schützen. Der Fachbegriff heisst „Covern“ und das ganze funktioniert so:

Das Covern

Klassisch:

Du triffst dich mit jemanden, um Sex zu haben, z.B. per Kontaktanzeige, oder du hast die Person auf einer Fete kennengelernt.

Dann lässt du dir die Telefonnummer und Adresse der Person geben. Verweigert er/sie die Herausgabe, Finger weg!

Dann prüfst du, ob die Telefonnummer echt ist. Ruf einfach da an, und sag, dass du dich auf den Abend freust.

Du gibst diese Telefonnummer einem Freund.

Der Freund muss den ganzen Abend zu Hause sein!

Du machst mit dem Freund eine Uhrzeit aus, wann du ihn anrufst.

Du sagst deinem Blind-Date-Partner, dass du gecovert wirst.

Du fährst zu ihm hin. Es passiert, was auch immer passieren soll.

Dein Freund wartet auf deinen Anruf. Kommt der Anruf zu der vereinbarten Zeit nicht, ruft er die Nummer an, und gibt nicht eher Ruhe, bis du selbst am Telefon bist, und läßt sich auch nicht abschütteln von Aussagen wie „ist gerade auf Toilette, Zigaretten holen, gefesselt“. Wenn du nicht ans Telefon gehst, holt der Freund die Polizei.

Es lassen sich immer beide covern, egal ob Sub oder Top oder Vanilla. Beim ersten sexuellen Treffen mit einer Person trifft man sich nie im Hotelzimmer, auf Parkplätzen o.ä.

Nicht-sexuelles Covern:

Wenn du dich mit jemanden „nur so“ triffst, also zum Essen, zum Reden etc. wählst du entweder einen SM-Stammtisch, da bist du immer sicher, oder gehst zusammen mit einem Freund/Freundin zu dem Treffen oder informierst einen Freund, mit wem du dich triffst, und gibst dem Freund die Telefonnummer des Anderen.

Es ist immer fair und wichtig, den Anderen zu informieren, am Besten vorher, dass man gecovert wird. Z. B. „wir können uns gerne am Mittwoch in der Pizzeria treffen, aber ich gebe deine Telefonnummer sicherheitshalber mal einer Freundin von mir“.

Wenn der Andere das als Vertrauensbruch auffasst, Vorsicht!

Die meisten SM-Gruppen sind bereit, jemanden zu covern.

Der schwierigste Bereich der Notlagen, nämlich psychische Notfälle z.B. in Beziehungen, ist nicht so einfach zu vermeiden. Gute Kommunikation ist vielleicht der beste Schutz, wir werden aber in Zukunft auch Texte erstellen, die sich mit diesem Thema beschäftigen.

© 2023 maydaySM e.V. • Slightly Theme"

bearbeitet Mai 7, 2023 von Brighid

[Br****]

vor 40 Minuten, schrieb Einfach-Ich:

Moin,

Sorry, die Überschrift passt nicht zum Inhalt!

Grenzen und Tabus sind ein unterschied.
Tabus werden nicht angefasst. Grenzen werden im "Spiel" erreicht und durchaus auch einmal überschritten. Dabei sollte der Top stets sein Bottom im Auge behalten.und nach der Grenzüberschreitung wird noch einmal geredet.
Nur so können top und SUB sich im Einklang weiter entwickeln. Das hat mit ganz viel Vertrauen zu tun.


Das was Du schreibst hat nichts mit den "Grenzen" im eigentlichen Sinne zu tun.

Die UN-Menschen von denen Du schreibst, sind meistens Männer und psychisch instabil und versuchen ihr mangelndes Selbstwertgefühl an naiven und unerfahren Personen auftupolieren.
Deshalb kein "Nein, kein Safe-Wort, kein Widerspruch.

Jeder Neuling, jeder unerfahrene, eigentlich Jeder, sollte bei Anfragen von solchen Personen höchst Vorsicht sein.
Informiert euch bei anderen Personen. Achtung achtet darauf, dass es nicht seine Freunde sind.
Und lasst euch covern bei den ersten dates
 

Stimme dir hauptsächlich zu. Wer aber bei jedem Nein abbricht, machts auch falsch. Es gibt Neins und Neins. Der Mensch wenn er an seine körperlichen Grenzen kommt rutschen Dinge raus die er so nicht meint. Da kann ein Neiiiiinnn sehr wohl noch ein ja sein. Deswegen wurden ja Safewörter erfunden, da sie dem Menschen nicht versehentlich rausrutschen können. Ich habe noch nie mit Safewort gespielt und stoppe nicht automatisch bei jedem Nein. Ich lese den Körper. Der sagt mir viel deutlicher Nein oder Stop als ein Mund es jemals sagen könnte. 

 

🤔 Da fällt mir nun auf, ich gehöre auch zu den Doms vor den man sich in acht nehmen muss. Ähhh ja. Damit werde ich wohl leben können.

bearbeitet Mai 7, 2023 von Brighid

[Ro****]

Das Thema beinhaltet doch eigentlich nur ein paar Punkte, die man als Red flags bezeichnen könnte - ist halt nur sehr emotional aufgeladen formuliert... 

Die Themen red and green flags sollte man da eher nüchtern und sachlich betrachten. 

Es ist durchaus sinnvoll, wenn man in diesem Punkten sensibilisiert ist und sein Gegenüber auch kritisch hinterfragt. 

Hier im Forum fallen mir bei einigen sehr unschöne Muster in ihren Äußerungen auf und ich meine, dass es für jemanden auf Partnersuche schon hilft, darauf zu achten, wie sich jemand ausdrückt und welche Botschaften da noch mitschwingen. 

Miteinander zu reden ist nunmal das wichtigste und vielseitigste Werkzeug, das wir haben - und man kann lernen, das unterschiedlich gut zu nutzen... 

Ich kann verstehen, wenn es bei @LaraCroftCD kocht, weil es vielleicht aktuellen Anlass dafür gibt - jetzt Kritik über die Form zu üben ist aber genau so am Inhalt vorbei, wie die im Eingangspost zu ahnenden Gefühle.

 

[Br****]

vor 1 Minute, schrieb Ropamin:

Das Thema beinhaltet doch eigentlich nur ein paar Punkte, die man als Red flags bezeichnen könnte - ist halt nur sehr emotional aufgeladen formuliert... 

Die Themen red and green flags sollte man da eher nüchtern und sachlich betrachten. 

Es ist durchaus sinnvoll, wenn man in diesem Punkten sensibilisiert ist und sein Gegenüber auch kritisch hinterfragt. 

Hier im Forum fallen mir bei einigen sehr unschöne Muster in ihren Äußerungen auf und ich meine, dass es für jemanden auf Partnersuche schon hilft, darauf zu achten, wie sich jemand ausdrückt und welche Botschaften da noch mitschwingen. 

Miteinander zu reden ist nunmal das wichtigste und vielseitigste Werkzeug, das wir haben - und man kann lernen, das unterschiedlich gut zu nutzen... 

Ich kann verstehen, wenn es bei @LaraCroftCD kocht, weil es vielleicht aktuellen Anlass dafür gibt - jetzt Kritik über die Form zu üben ist aber genau so am Inhalt vorbei, wie die im Eingangspost zu ahnenden Gefühle.

Es ist und bleibt trotzdem Hetze mit dem niemanden geholfen ist. Das ist nicht präventiv, sondern stellt irgendwelche Menschen in den Fokus die vielleicht in ein Schema passen, vielleicht aber auch nicht. Interessant ist auch das das alle bejubeln aber sich niemand die Seite die professionell hilft ansieht. Damit ist es für mich reine Effekthascherei.

[Bl****]

Selbstverständliches welches offenbar mal definiert werden musste - fehlt mir leider das Verständnis für, obwohl ich selbst viel mit Missbrauchsfällen zu tun hatte&habe, aber einfach nicht begreife wie man soetwas überhaupt einem anderen Menschen antun kann?
Ich sehe es eher als Vorteil daß manche Menschen so offen zu ihren Ansichten stehen - wenn sich jemand dennoch darauf einlässt liegt daß in deren Verantwortung - ich würde zwar auch niemanden ohne Warnung in ein Offenes Messer laufen lassen, aber ich würde auchnicht wollen daß man mich Gewaltsam davon abhält einen selbstgewählten "Fehler" zu begehen, es kommt nunmal auch immer auf die Sichtweisen an! - und ich sage auch häufig soetwas wie "ich mag dich gerne mal entführen" und meine damit aber einfach nur einen Überraschungsausflug im Einverständnis meiner Partnerin - ob es nun Konkret gegeben wurde oder sie mir generell soweit vertraut - ich mich da aber faktisch nunmal bereits im CNC Rahmen bewege und das entsprechend etwas übertrieben Ausdrücke (nat. aber idR Privat und nicht Öffentlich, wo es nachvollziehbar missverstanden werden kann, auch wenn es an sich zu absurd klingt als daß es jemand ernst meinen könnte - aber nur als Gegenbeispiel um diesen Aspekt auch zu beleuchten - es ist nicht immer alles wörtlich gemeint! ;-) - und für viele gehört die Rechtelosigkeit zur Sklavenillusion dazu, das muss man dann schon im Kontext betrachten! - ich stimme aber den Ausführungen vorbehaltlos zu, es wird immer mit Safeword gespielt oder einem festen Zeitrahmen und klaren Grenzen! - nichts kann ein Trauma wieder gut machen, man kann nur lernen damit zu leben! - entsprechend gilt es zu vermeiden!

Tldr:
Lies gefälligst zuende bevor du hirnfurzt! ;P

[Ro****]

vor 3 Minuten, schrieb Brighid:

Es ist und bleibt trotzdem Hetze mit dem niemanden geholfen ist. Das ist nicht präventiv, sondern stellt irgendwelche Menschen in den Fokus die vielleicht in ein Schema passen, vielleicht aber auch nicht. Interessant ist auch das das alle bejubeln aber sich niemand die Seite die professionell hilft ansieht. Damit ist es für mich reine Effekthascherei.

Das war doch meine Aussage, dass man das nüchtern auf der Sachebene betrachten muss - das Thema "red flags" existiert hier im Forum ja auch schon...

Für Hinweise auf die externen Hilfsangebote und Listen kinkfreundlicher Ärzte für die Fälle, dass mal etwas schief gegangen ist, wäre das sicher in einem neuen Thema besser aufgehoben - auch wenn Verlinkung nicht zulässig ist... 

 

[Br****]

vor 46 Minuten, schrieb BlackStarRuler:

Selbstverständliches welches offenbar mal definiert werden musste - fehlt mir leider das Verständnis für, obwohl ich selbst viel mit Missbrauchsfällen zu tun hatte&habe, aber einfach nicht begreife wie man soetwas überhaupt einem anderen Menschen antun kann?
Ich sehe es eher als Vorteil daß manche Menschen so offen zu ihren Ansichten stehen - wenn sich jemand dennoch darauf einlässt liegt daß in deren Verantwortung - ich würde zwar auch niemanden ohne Warnung in ein Offenes Messer laufen lassen, aber ich würde auchnicht wollen daß man mich Gewaltsam davon abhält einen selbstgewählten "Fehler" zu begehen, es kommt nunmal auch immer auf die Sichtweisen an! - und ich sage auch häufig soetwas wie "ich mag dich gerne mal entführen" und meine damit aber einfach nur einen Überraschungsausflug im Einverständnis meiner Partnerin - ob es nun Konkret gegeben wurde oder sie mir generell soweit vertraut - ich mich da aber faktisch nunmal bereits im CNC Rahmen bewege und das entsprechend etwas übertrieben Ausdrücke (nat. aber idR Privat und nicht Öffentlich, wo es nachvollziehbar missverstanden werden kann, auch wenn es an sich zu absurd klingt als daß es jemand ernst meinen könnte - aber nur als Gegenbeispiel um diesen Aspekt auch zu beleuchten - es ist nicht immer alles wörtlich gemeint! ;-) - und für viele gehört die Rechtelosigkeit zur Sklavenillusion dazu, das muss man dann schon im Kontext betrachten! - ich stimme aber den Ausführungen vorbehaltlos zu, es wird immer mit Safeword gespielt oder einem festen Zeitrahmen und klaren Grenzen! - nichts kann ein Trauma wieder gut machen, man kann nur lernen damit zu leben! - entsprechend gilt es zu vermeiden!

Tldr:
Lies gefälligst zuende bevor du hirnfurzt! ;P

Wie möchtest du mit Safewort spielen wenn die Person gefesselt und geknebelt ist? Da braucht es schon eine andere Art von Kreativität als ein Safewort. Z.B. Gegenstand in die Hand oder eine ablaufende Reihenfolge von Summgeräuschen. Und selbst das habe ich nie benötigt (auch wenn angeboten), denn der Sinn ist es ja nicht bis zum Abbruch zu spielen, sondern zuvor aufzuhören indem man es ausklingen lässt. Wenn ein Abbruch erfolgt ist das Trauma schon da. Es gibt zwei Arten von Menschen die den Abbruch aussprechen. Die einen sprechen es viel zu früh aus. Das ein deutliches Zeichen ist das kein Vertrauen da ist. Die anderen sprechen es zu spät aus. Wo das Trauma dann schon angerichtet ist. Die Funktion einer Ampel ist da sinnvoller. Bei Gelb handeln und dabei das Spiel ausklingen lassen und rot sollte nie erfolgen.

 

(Shibari oder andere Spiele die massive Körperschädigungen nachsichziehen können ist davon ausgenommen. Hier findet die Kommunikation von Beginn an anders statt. Denn Sub muss da zumindest am Anfang ebenfalls zu 100% bei der Sache sein und Feedback geben.)

 

Edit: Achja gerade weibliche submissive Anfänger sprechen den Abbruch viel zu spät aus. Da ist der Schaden schon längst da bis sie sich überwinden können den Abbruch auszusprechen. Deswegen sage ich ja auch immer es muss menschlich passen. Der technisch beste Dom bringt nichts wenn er Sub nicht lesen kann.

 

Beispiel: Mein Schazi (männlich) ist z.B. auch so ein Fall. Zudem noch sehr schmerzunempfindlich. Beim Spielen klappt es. Nun waren wir aber an einem Stammtisch und ich brachte einer Femdom eine Brandlösung mit. Wir standen draußen und ich trug das Gel zum demonstrieren auf seine Hand auf. Durch das Tageslicht sah ich nicht das es bereits brannte. Nach wenigen Sekunden muss es normalerweise ausgestrichen werden. Da ich es aber nicht sah zündete ich nochmal und nochmal an. Bis dann ein leises. "Es brennt schon die ganze Zeit" folgte. Ich strich es sofort aus. Aber es brannte schon viel zu lange. Die Folge waren zwei fette Brandblasen auf dem Handballen. Ich schiss ihn zusammen warum er nichts sagte und er antwortete. "Du wolltest doch zeigen wie schön es brennt."😱🙄 Ähhhhmmmm, wir hatten danach viele lange Gespräche über seine Verantwortung zu seiner eigenen Gesundheit. 

bearbeitet Mai 7, 2023 von Brighid

[Ge****]

Vor 26 Minuten , schrieb Brighid:

Wie möchtest du mit Safewort spielen wenn die Person gefesselt und geknebelt ist? Da braucht es schon eine andere Art von Kreativität als ein Safewort. Z.B. Gegenstand in die Hand oder eine ablaufende Reihenfolge von Summgeräuschen. Und selbst das habe ich nie benötigt (auch wenn angeboten), denn der Sinn ist es ja nicht bis zum Abbruch zu spielen, sondern zuvor aufzuhören indem man es ausklingen lässt. Wenn ein Abbruch erfolgt ist das Trauma schon da. Es gibt zwei Arten von Menschen die den Abbruch aussprechen. Die einen sprechen es viel zu früh aus. Das ein deutliches Zeichen ist das kein Vertrauen da ist. Die anderen sprechen es zu spät aus. Wo das Trauma dann schon angerichtet ist. Die Funktion einer Ampel ist da sinnvoller. Bei Gelb handeln und dabei das Spiel ausklingen lassen und rot sollte nie erfolgen.

 

(Shibari oder andere Spiele die massive Körperschädigungen nachsichziehen können ist davon ausgenommen. Hier findet die Kommunikation von Beginn an anders statt. Denn Sub muss da zumindest am Anfang ebenfalls zu 100% bei der Sache sein und Feedback geben.)

 

Edit: Achja gerade weibliche submissive Anfänger sprechen den Abbruch viel zu spät aus. Da ist der Schaden schon längst da bis sie sich überwinden können den Abbruch auszusprechen. Deswegen sage ich ja auch immer es muss menschlich passen. Der technisch beste Dom bringt nichts wenn er Sub nicht lesen kann.

 

Beispiel: Mein Schazi (männlich) ist z.B. auch so ein Fall. Zudem noch sehr schmerzunempfindlich. Beim Spielen klappt es. Nun waren wir aber an einem Stammtisch und ich brachte einer Femdom eine Brandlösung mit. Wir standen draußen und ich trug das Gel zum demonstrieren auf seine Hand auf. Durch das Tageslicht sah ich nicht das es bereits brannte. Nach wenigen Sekunden muss es normalerweise ausgestrichen werden. Da ich es aber nicht sah zündete ich nochmal und nochmal an. Bis dann ein leises. "Es brennt schon die ganze Zeit" folgte. Ich strich es sofort aus. Aber es brannte schon viel zu lange. Die Folge waren zwei fette Brandblasen auf dem Handballen. Ich schiss ihn zusammen warum er nichts sagte und er antwortete. "Du wolltest doch zeigen wie schön es brennt."😱🙄 Ähhhhmmmm, wir hatten danach viele lange Gespräche über seine Verantwortung zu seiner eigenen Gesundheit. 

Die Ampel bevorzuge ich ebenfalls. Als Hetze betrachte ich dieses Thema dennoch nicht. Ich denke, wir wissen, was/wer gemeint ist, und haben unsere Antworten dadurch entsprechend differenziert gegeben. Hier ist sicher nicht die Rede von denen, die wie du Ahnung von dem haben, was sie tun. Ich denke, es sind eher Narzissten und Egomanen gemeint, die Sub nicht respektieren. Deine Beschreibung, den Körper lesen zu können, wird wohl zur Folge haben, der Sub kehrt wieder, er möchte durch dich seine Möglichkeiten kennen lernen. Hier ist eher die Rede von Doms, die das weder abschätzen können noch wollen. Und als Beispiel: wenn eine Sub keine tagelang sichtbaren Spuren wünscht, da sie ggf morgen mit ihren Kindern baden geht oder es sich beruflich nicht erlauben kann, dann hat das der/die Dom zu respektieren und sich nun einmal nicht darüber hinweg zu setzen

[Bl****]

vor 31 Minuten, schrieb Ropamin:

Das Thema beinhaltet doch eigentlich nur ein paar Punkte, die man als Red flags bezeichnen könnte - ist halt nur sehr emotional aufgeladen formuliert... 

Die Themen red and green flags sollte man da eher nüchtern und sachlich betrachten. 

Es ist durchaus sinnvoll, wenn man in diesem Punkten sensibilisiert ist und sein Gegenüber auch kritisch hinterfragt. 

Hier im Forum fallen mir bei einigen sehr unschöne Muster in ihren Äußerungen auf und ich meine, dass es für jemanden auf Partnersuche schon hilft, darauf zu achten, wie sich jemand ausdrückt und welche Botschaften da noch mitschwingen. 

Miteinander zu reden ist nunmal das wichtigste und vielseitigste Werkzeug, das wir haben - und man kann lernen, das unterschiedlich gut zu nutzen... 

Ich kann verstehen, wenn es bei @LaraCroftCD kocht, weil es vielleicht aktuellen Anlass dafür gibt - jetzt Kritik über die Form zu üben ist aber genau so am Inhalt vorbei, wie die im Eingangspost zu ahnenden Gefühle.

 

 

vor einer Stunde, schrieb Brighid:

@NotYourSaviour

Hier der Auszug aus der Webseite von maydaySM zum Thema Covern.

 

Zitat:

"Natürlich ist es das Beste, wenn Notfälle gar nicht erst entstehen. Viele Notfälle können mit etwas Sorgfalt verhindert werden.

Gegen Übergriffe bei Blind Dates kannst du dich schützen. Der Fachbegriff heisst „Covern“ und das ganze funktioniert so:

Das Covern

Klassisch:

Du triffst dich mit jemanden, um Sex zu haben, z.B. per Kontaktanzeige, oder du hast die Person auf einer Fete kennengelernt.

Dann lässt du dir die Telefonnummer und Adresse der Person geben. Verweigert er/sie die Herausgabe, Finger weg!

Dann prüfst du, ob die Telefonnummer echt ist. Ruf einfach da an, und sag, dass du dich auf den Abend freust.

Du gibst diese Telefonnummer einem Freund.

Der Freund muss den ganzen Abend zu Hause sein!

Du machst mit dem Freund eine Uhrzeit aus, wann du ihn anrufst.

Du sagst deinem Blind-Date-Partner, dass du gecovert wirst.

Du fährst zu ihm hin. Es passiert, was auch immer passieren soll.

Dein Freund wartet auf deinen Anruf. Kommt der Anruf zu der vereinbarten Zeit nicht, ruft er die Nummer an, und gibt nicht eher Ruhe, bis du selbst am Telefon bist, und läßt sich auch nicht abschütteln von Aussagen wie „ist gerade auf Toilette, Zigaretten holen, gefesselt“. Wenn du nicht ans Telefon gehst, holt der Freund die Polizei.

Es lassen sich immer beide covern, egal ob Sub oder Top oder Vanilla. Beim ersten sexuellen Treffen mit einer Person trifft man sich nie im Hotelzimmer, auf Parkplätzen o.ä.

Nicht-sexuelles Covern:

Wenn du dich mit jemanden „nur so“ triffst, also zum Essen, zum Reden etc. wählst du entweder einen SM-Stammtisch, da bist du immer sicher, oder gehst zusammen mit einem Freund/Freundin zu dem Treffen oder informierst einen Freund, mit wem du dich triffst, und gibst dem Freund die Telefonnummer des Anderen.

Es ist immer fair und wichtig, den Anderen zu informieren, am Besten vorher, dass man gecovert wird. Z. B. „wir können uns gerne am Mittwoch in der Pizzeria treffen, aber ich gebe deine Telefonnummer sicherheitshalber mal einer Freundin von mir“.

Wenn der Andere das als Vertrauensbruch auffasst, Vorsicht!

Die meisten SM-Gruppen sind bereit, jemanden zu covern.

Der schwierigste Bereich der Notlagen, nämlich psychische Notfälle z.B. in Beziehungen, ist nicht so einfach zu vermeiden. Gute Kommunikation ist vielleicht der beste Schutz, wir werden aber in Zukunft auch Texte erstellen, die sich mit diesem Thema beschäftigen.

© 2023 maydaySM e.V. • Slightly Theme"

Also dann darf man mich nichtmehr daten weil ich nach zwei Stalkerinnen definitiv sehr vorsichtig damit bin wen ich zu mir nach Hause einlade, geschweigedenn meine Adresse herausgebe! (und auch aus diesem Grund grundsätzlich zwei getrennte Nummern habe - viel Glück mich da zu erreichen wenn ich sie nicht gerade brauche! xP)

Generell rate und covere ich Schützlinge auch bei ihren ersten Dates, und tatsächlich reichen oftmals schon nachfragen beim kennenlernen aus um auszusortieren bzw. abzuschrecken - sich zunächst öffentlich zu treffen und nicht gleich beim ersten treffen in die kiste zu hüpfen ist auch sinnvoll um "ungeduldige" zu entlarven die einfach nur ne schnelle nummer wollen - auch wenn meine Erfahrungen mit meinen Partnerinnen da widersprechen, aber wir sind uns größtenteils auch vorher Real begegnet und haben uns nur online kennen gelernt - und bereut hab nur ich es 2x x'D (man weiß halt selbst nach 2 Jahren nicht unbedingt mit was für einem Menschen man da zusammen ist, es gab jedenfalls in meinen fällen kaum Anzeichen dafür, es bleibt immer ein Restrisiko! - das soll aber nat. nicht heißen daß man einen auf "Yolo" machen sollt, gesunden Menschenverstand anwenden, die interessen des Gegenübers hinterfragen und ob das Verhalten mit den Aussagen korreliert - dabei aber auchnicht jedes Wort auf die Goldwaage legen sondern gucken ob es "in die richtige Richtung" geht oder irg. definitiv widerstrebt! - und ruhig mal unangenehme Fragen stellen, daran sieht man meist ob der gegenüber einen verarschen oder im dunkeln lassen will, oder ob er/sie/them auchnur ein Mensch ist der nach einer offenen Antwort sucht mit der er/sie/them sich wohl fühlt - oder einfach nach dem Grund für die Frage fragt^^)

Meiner Erfahrung nach entwickelt man aber mit der Erfahrung ein Gefühl dafür mit wem man sich wie weit einlassen kann, und baut dann auf tatsächlichen Erfahrungen auf - es braucht keinen Sicherheitszaun wenn auch einfacher Stacheldraht reicht ;-)
Idealerweise lernt man aber einfach kein Opfer zu sein, Selbstbewusstsein und sicheres auftreten schreckt schon die meisten und übelsten ab - auf die Raffinierten kann jeder reinfallen, und vor denen kann man sich eig. nur durch umfassende Reflektion mit Vertrauenspersonen schützen! (dabei aber auch bedenken daß sie nur eine andere Sichtweise beisteuern und die Person selten besser beurteilen können als man selbst! - Praxiserfahrung geht vor Theorie, das gilt auch für die Beurteilung von Menschen! - die Entscheidung muss man letztlich selbst treffen ob man jemandem vertrauen kann oder nicht.)

Ironischerweise finde ich es - als jemand der schon die Krise kriegt das wieder irg. Depp in meinen Kontakten WA nutzt ohne seine Kontakte zu trennen bzw. davor abzuschirmen, und meine PRIVATE Nummer ohne mein Einverständnis einfach an ein Unternehmen weiter gegeben hat welches bekannt dafür ist Persönliche Datenprofile anzulegen, über die sich die StaSi gefreut hätte, und ich darum wieder eine neue brauche! - es völlig legitim diese an eine oder notfalls auch zwei Vertrauenspersonen weiter zu geben um sich Covern zu lassen! (Nat. Transparent, und auch die Nummer der covernden Person damit diese überhaupt durchkommt, wenn unbekannte Nummern gesperrt sind!) - es kann immer mal der Akku leer sein oder die Primärnummer aus einem anderen Grund nicht erreichbar sein, die Wahrscheinlichkeit bei zwei Nummern dafür ist geringer, entsprechend lieber etwas Privatsphäre verletzt als im Zweifelsfall Besuch von der Polizei!^^

Dazu muss man aber auch sagen daß Covern einen nicht unbedingt schützt, sondern einfach nur eine Vorsichtsmaßnahme ist die bestenfalls abschreckend, schlimmstenfalls aber leider keinen Mehrwert bei der Strafvereitelung bietet - effektiver ist es den tatsächlichen Treffpunkt der Vertrauensperson mitzuteilen und dort von dieser im Hintergrund covern zu lassen, die tatsächlich vor Ort eingreifen kann falls notwendig! (die Vertrauensperson kann ja ein Hörbuch hören oder sogar lesen, wenn man bspw. eh in einem Cafe sitzt - bei Sextreffen ist nat. eine Kombination angeraten, daß man zur ausgemachten Zeit anrufen lässt, die man dem Date auch nicht mitteilt(!), und die Vertrauensperson idealerweise in der Nähe hat, bspw. in der Lobby im Falle eines Hotelbesuchs)

Zum anderen hätten wir aber auchnoch das Foto vom Perso, ein jüngeres und unbedarfteres Ich hat das tatsächlich auchmal propagiert, heute sehe ich dies aber aus mehreren Gründen als sehr kritisch an!
1. beim heutigen Stand der immer lückenloser werdenden Totalüberwachung und automatisierten Trackings, gibt man einfach mehr Informationen Preis als es BEIDEN nutzt, da
2. für ein Treffen überhaupt erstmal ein entsprechend tiefes Vertrauensverhältnis bestehen sollte, und
3. im Falle einer Straftat eh die Polizei diese Daten anhand eines Fotos ermitteln kann, selbiges reicht also, auch wenn ich persönlich aus in 1.&2. genannten Gründen darauf verzichten kann noch mehr Biometrie online zu verteilen!

Drum mein Rat, lasst euch beim kennen lernen einfach Zeit und reflektiert aktiv, schreiben, telefonieren, öffentlich treffen, frühstens dann Sex wenn es passt und man vertrauen hat aber auch mit dem Worst Case umgehen könnte - man weiß es nunmal erst hinterher ob das Vertrauen gerechtfertigt war! (und wie gesagt, man kann trotzdem an Stalker geraten xP)

[Bl****]

vor 2 Stunden, schrieb Brighid:

 

Nochmal es steht dir nicht zu irgendwen an irgendwas zu hindern. Mit Ausnahme man ist beteiligt, bekommt es real mit, oder die Straftat wird angekündigt.

 

Reales Beispiel wo sowas enden kann. Eltern erstellten einen Online Account für die minderjährige Tochter und gaben das Geburtsjahr falsch an. Ein Mann flirtete mit ihr. Die Eltern bekamen es mit und lockten den vermeintlich Pädophilen Abends in eine Falle um ihm eine Lektion zu erteilen, damit er Kinder in Zukunft in Ruhe lässt. Sie prügelten auf ihn ein und er starb an seinen Verletzungen. Bei den Ermittlungen kam heraus der Mann war nicht pädophil, sondern er dachte tatsächlich er schreibt mit einer Volljährigen.

 

Hier wurde in den letzten Wochen genügend geschrieben wie Doms plötzlich den Retter spielen wollen. Da fielen Sachen wie Selbsverteidigungskurse usw. zu geben. Was übrigens das nächste Gefahrenpotenzial in sich birgt.

 

Bitte überlasse doch den Job den Menschen die dafür ausgebildet sind.

 

Du möchtest präventiv helfen. Dann werde Mentor und weise darauf hin das man sich covern lassen kann. Das das erste Treffen an einem öffentlichen Ort stattfinden sollte und man bei einem unguten Gefühl lieber den Kontakt abbricht.

 

Was dann Sub oder auch Dom macht sind deren eigene Entscheidungen. Und ja auch Doms haben eine gewisses Risiko bei Treffen nicht nur Subs. Und da ist männlich, weiblich, divers vollkommen egal.

zumal Selbstverteidigung an sich nicht präventiv wirkt und auch im Ernstfall eine Fluchtmöglichkeit dem Kampf immer vorzuziehen ist, bei dem man sich weiteren Risiken aussetzt verletzt zu werden - auch weil man sich mitunter selbst strafbar macht wenn man unverhältnismäßig reagiert! - bei kompetenten Anbietern (von selbstverteidigung) lernt man das aber auch, und vorallem ein gewisses Selbstwertgefühl & Selbstbewusstsein, dadurch ein etwas sichereres auftreten, wodurch man schon unattraktiver ist als potentielles Opfer - das wirkt präventiv!
"don't behave like prey, or you become prey"

[Bl****]

vor 43 Minuten, schrieb Brighid:

Wie möchtest du mit Safewort spielen wenn die Person gefesselt und geknebelt ist? Da braucht es schon eine andere Art von Kreativität als ein Safewort. Z.B. Gegenstand in die Hand oder eine ablaufende Reihenfolge von Summgeräuschen. Und selbst das habe ich nie benötigt (auch wenn angeboten), denn der Sinn ist es ja nicht bis zum Abbruch zu spielen, sondern zuvor aufzuhören indem man es ausklingen lässt. Wenn ein Abbruch erfolgt ist das Trauma schon da. Es gibt zwei Arten von Menschen die den Abbruch aussprechen. Die einen sprechen es viel zu früh aus. Das ein deutliches Zeichen ist das kein Vertrauen da ist. Die anderen sprechen es zu spät aus. Wo das Trauma dann schon angerichtet ist. Die Funktion einer Ampel ist da sinnvoller. Bei Gelb handeln und dabei das Spiel ausklingen lassen und rot sollte nie erfolgen.

 

(Shibari oder andere Spiele die massive Körperschädigungen nachsichziehen können ist davon ausgenommen. Hier findet die Kommunikation von Beginn an anders statt. Denn Sub muss da zumindest am Anfang ebenfalls zu 100% bei der Sache sein und Feedback geben.)

 

Edit: Achja gerade weibliche submissive Anfänger sprechen den Abbruch viel zu spät aus. Da ist der Schaden schon längst da bis sie sich überwinden können den Abbruch auszusprechen. Deswegen sage ich ja auch immer es muss menschlich passen. Der technisch beste Dom bringt nichts wenn er Sub nicht lesen kann.

 

Beispiel: Mein Schazi (männlich) ist z.B. auch so ein Fall. Zudem noch sehr schmerzunempfindlich. Beim Spielen klappt es. Nun waren wir aber an einem Stammtisch und ich brachte einer Femdom eine Brandlösung mit. Wir standen draußen und ich trug das Gel zum demonstrieren auf seine Hand auf. Durch das Tageslicht sah ich nicht das es bereits brannte. Nach wenigen Sekunden muss es normalerweise ausgestrichen werden. Da ich es aber nicht sah zündete ich nochmal und nochmal an. Bis dann ein leises. "Es brennt schon die ganze Zeit" folgte. Ich strich es sofort aus. Aber es brannte schon viel zu lange. Die Folge waren zwei fette Brandblasen auf dem Handballen. Ich schiss ihn zusammen warum er nichts sagte und er antwortete. "Du wolltest doch zeigen wie schön es brennt."😱🙄 Ähhhhmmmm, wir hatten danach viele lange Gespräche über seine Verantwortung zu seiner eigenen Gesundheit. 

Kann es sein daß du die falsche Person zitiert hast? - das passt weder zu dem geschriebenen noch zu mir, ich Knebel schlicht nicht bevor ich nicht ganz genau weiß wie weit ich mit einer Partnerin gehen kann ohne ein Safeword zu brauchen.
(wenn man weiß wie der Partner reagiert, sich zum Ausdruck bringt - das funktioniert aber auch nur begrenzt, sobald es um ernsthaftes CNC geht kann man das komplett vergessen und braucht einen strikteren Rahmen, und die Gewissheit daß der gegenüber mit dem potentiellen worst case Szenarien umgehen kann, die man da gemeinsam riskiert! - bisher habe ich einen solchen erst einmal erleben müssen, und zum Glück im Endeffekt auch nichts schlimmes, da ich entgegen ihres Wunsches dann doch abgebrochen habe weil Aussage & Verhalten einfach nicht korrelierten und für mich daraus lernen konnte meiner Empathie mehr zu vertrauen als den Aussagen meiner Partnerinnen! - seither bin ich da aufmerksamer & vorsichtiger mit wem ich so tief gehe, daß die Person auch tatsächlich dazu fähig ist damit umzugehen und es nicht einfach nur behauptet!)
Wenn ich eine Person Kneble, sind Safewörter schlicht nichtmehr nötig - man kennt einander, man weiß wie weit man miteinander gehen kann und wie man mit dem Worst Case gemeinsam umgehen kann, weil man neues immer so miteinander ausprobiert daß man bei bedarf auch während dessen gemeinsam reflektieren kann wie der bottom sich damit fühlt! ;-)
Bei CNC legt man eben einen festen Zeitrahmen und Tabus fest, die absolut eingehalten werden und experimentiert da auch nicht, sondern geht nur soweit wie man einander auch kennt!

Das man nicht bis zum Abbruch spielt halte ich für ein Gerücht, gerade als Experimentalist&Grenzgänger geht es bei mir nunmal darum grenzen zu erkunden! - und es ist schlicht falsch daß man bei einem Abbruch bereits ein Trauma erlitten hat - man bricht ab wenn man schlichtweg in die falsche Richtung unterwegs ist, um ein Trauma zu verhindern! - idealerweise geht das vom Bottom aus, kann aber nat. auch vom Top ausgehen wenn dieser merkt daß der Bottom sich nichtmehr einschätzen kann - kommt aber nat. wie du schon sagtest auf die Spielart/weise an, und welche Möglichkeiten zur verfügung stehen - beim Sex kann man auch einfach non-verbal mitteilen was einem nicht gefällt, ist man festgebunden oder gar geknebelt wird das schon schwieriger - je nachdem worum es geht und wie gut man einander kennt, können da durchaus andere Signale notwendig sein - wie gesagt geht man mMn. aber auch schlicht nicht so weit wenn man einander nicht gut genug dazu kennt, und experimentiert gesondert, in einem entsprechend offenen Rahmen! ;-)

Das Ampelsystem ist eine nette&praktische Einstiegshilfe, um den bottom besser einzuschätzen zu lernen wenn man nochnicht soviel Erfahrung darin hat - aber fürs experimentieren sowohl unzureichend als auch unnötig umständlich, wenn man bspw. auch einfach "mehr/fester" oder "weniger/sanfter" sagen kann ;-) - und fürs ernsthafte spielen einfach nur störend/absurd, ich bin doch kein Dienstleister sondern gehe auf eine Partnerin ein, mit der ich emotional verbunden bin, die sich ihrerseits doch auch wünscht wahrgenommen zu werden und nicht extra verbal ausdrücken zu müssen was sie gern mehr oder weniger hätte, oder nichtmehr ertragen kann! - für Neulinge aber nat. besser als garnichts, und auch besser als lediglich ein Safeword! (und zugegebenermaßen greife ich darauf auch bei Schweigemonstern zurück, aber eher um diese zur Selbstreflektion & sich selbst auszudrücken zu animieren!)

Uhm, verwechselst du da gerade Shibari mit Suspension Bondage? - Shibari kann meines Wissens nach auch ohne verbale Kommunikation auskommen - kommt halt auf die Fesselung an! (bei Suspension Bondage hingegen kommt man eig. nur bei einer Wiederholung potentiell ohne aus, wenn man den Körper & das Empfinden des Bunnys entsprechend gut kennt!)

Wie gut daß ich nicht auf rein devote Sklavenseelen stehe ;D
(jedem halt das seine - für mich passen eben nur Menschen die sich selbst reflektieren und gewillt sind ihre Eigenverantwortung wahrzunehmen zu lernen, und die Kontrolle selbstbewusst abzugeben, und höchstens bewusst(!) miteinander(!) Illusionen zu schaffen, und sich nicht unbewusst nach Illusionisten sehnen!)

Autsch, genau der Sorte Mensch geh ich gerne aus dem weg, das wär mir zu riskant mit diesen derartige Risiken einzugehen! (andererseits, jemand der sich nicht unter Kontrolle hat wäre genauso kontraproduktiv xP - ich spiele aber nur im Rahmen von "Heiß-Kalt" spielen mit Feuer, Brandsalben wären aber eventuell eine besserere Alternative zu niedrigprozentigen Lösungen, die zum teil "selbstkühlend" wirken, aber eben flüssig sind wodurch man auf gefälle achten muss, damit es nicht plötzlich irg. hin läuft wo man es auf keinen fall haben will wenn es brennt! xP (hab ich aber auch nur einmal ausprobiert, wär mir bei jeder anderen auch zu riskant gewesen, aber sie hatte bereits Erfahrungen damit und mich anfangs angeleitet, daher ging das erstaunlich gut und war eine wunderschöne Erfahrung^^))

[AndersimNorden]

vor 8 Stunden, schrieb Brighid:

Und zweitens die meisten die gefährlich sind, geben sicher nicht solche Aussagen von sich.

This.

"Der Nachbar war immer so nett, zuvorkommend und hilfsbereit, sowas hätte ich nie erwartet..."

Solche Menschen erkennt man erst wenn es zu spät ist und die Manipulation sich schon lange verfestigt hat, die haben Geduld und warten auf den richtigen Moment...