Welchen Einfluss nehmen Statistiken (wirklich)?

[Di****]

vor 42 Minuten, schrieb AndersimNorden:

Allein das es den Begriff Dunkelziffer überhaupt gibt, zeigt doch das Statistiken nur ein Bruchteil der Wirklichkeit sind. Und wie repräsentativ das ist, liegt doch nicht nur an dem Ersteller sondern auch an der Quelle.

Was ist ein Bruchteil? Die Dunkelziffer oder die bekannte, "messbare" Anzahl?

Wenn ich mir ne Statistik bastel, die mir nicht aussagekräftig genug erscheint, kann ich es positiv oder negativ beschreiben, ohne was an den Zahlen zu schrauben. Aber selbstverständlich kann ich auch noch drei Themenfremde Menschen im Interview manipulativ befragen und von einer DunkelZiffer reden und mich als alleinigen Experten überall zeigen. Menschen neigen dazu, etwas mehr zu glauben, je häufiger sie es lesen oder hören.

Tatsächlich werden DunkelZiffern aber meist nicht einfach nur behauptet, sondern aus dem Median (nach oben und nach unten gibt es die gleiche Verteilung) von Expertenschätzungen oder dem Modalwert (welche geschätzte Größe hat die größte Häufung) bei Nicht-Experten, errechnet. Der rechnerische Durchschnitt ist bei Wahrscheinlichkeitsrechnungen nicht wirklich geeignet.  Dann gibt es noch ein paar andere mathematische Möglichkeiten der Wahrscheinlichkeitsrechnung, die nur Mathematiker verstehen.Also ich nicht.

Und das die Quelldaten wichtig sind, habe ich ja gesagt. (2. Absatz, 2. Satz),da sind wir ausnahmsweise mal bei einander 

bearbeitet Mai 9 von Discipulus

[Ca****]

Vor 7 Stunden, schrieb antha:

Trau keiner statistik die du nich selbst gefälscht hast!

Inwiefern beantwortet das die eigentlichen Fragen des Beitrages?

[Gelöschter Benutzer]

Programmierung

[BD****]

Vor 22 Stunden, schrieb BP139:

Ich kann mir gut denken, auf welche emotional geführte Diskussion die Frage der Threaderstellerin abzielt.

Es ging um "Sexualisierung und Objektifizierung der Frau" und damit einhergehend darum, aus persönlich gemachten Erfahrungen den allgemein gültigen Fakt zu generieren, Frauen würden fast permanent und flächendeckend in der Öffentlichkeit von Männern sexuell belästigt werden. Nicht von allen Männern, sondern von einer Gruppe, die dann zur Konsequenz hat, dass alle Männer mehr oder weniger gesagt in Sippenhaft genommen werden. Diese Forderung, dass jeder sein Verhalten ändern müsse, ist die Bestätigung, dass die Aussage gemacht wurde, die persönlichen Erfahrungen wären ein gesamtgesellschaftliches Problem, das jeden Mann betrifft.

Es standen also zwei Lager gegenüber:

- die, die negative Erfahrungen von sexueller Belästigung selbst erlebt oder beobachtet haben

- die, die keinerlei eigene Beobachtungen, geschweige denn persönliche Erfahrungen vorzuweisen haben.

 

Somit war die gesamte Diskussion emotional geführt und die Fakten nicht existent, um eine Allgmeingültigkeit und daraus resultierend das Konstrukt eines gesellschaftlichen Problems zu generieren von vorneherein nicht vorhanden.

 

"Mimimi, ich bin nicht betroffen, also glaube ich den Opfern nicht und fühle mich zu unrecht unter Generalverdacht gestellt".
Hab ich das richtig übersetzt?
Bitte, gern geschehen!
.
Nun aber einmal zum Thema:
Wenn eine Person immer wieder sehr ähnliche Erfahrungen macht, dann ist das insgesamt statistisch ersteinmal nicht relevant.
Die Person zieht daraus allerdings persönliche Schlüsse und versucht, die Erfahrung zu meiden/sich zu schützen.
Auch etwas individuelles.
Wenn allerdings über 80% der Menschen, auf die ein bestimmtes Merkmal zutrifft übereinstimmend ähnliche Erfahrungen macht und darauf hin gleich reagiert, um sich zu schützen, dann verlassen wir den Bereich oder individuellen Erfahrungen und es bildet sich ein Muster.
Nämlich, dass Gruppe x Erfahrung y macht und deshalb mit Reaktion z præventiv reagiert.
.
Wenn du nun zu Gruppe m gehörst, wirst du Erfahrung y eher nicht gemacht haben, und deshalb nicht mit Reaktion z reagieren. Unter Umständen sogar Reaktion z absolut albern und überzogen finden.
.
Nehmen wir doch mal ein Beispiel. Lebst du in der Stadt, möglicherweise in einer Gegend mit eine gewissen Kriminalitätsrate, dann hast du die Erfahrung (y) gemacht, dass dein Auto nacht leer geräumt oder beschädigt wird, wenn du es offen mit geöffnetem Fenster stehen lässt. Deshalb ergreifst du Maßnahme (z) und schließt das Auto ab. Und hält sich eine Person zufällig in der Nähe deines Autos auf oder beobachtet es, gerät diese schnell in Verdacht "etwas vor zu haben".
Als Städter (x) hast du also y erlebt und reagierst mit z.
Lebt man auf dem Land, hat man y eher nicht erlebt und findet es eher albern, mit z zu reagieren oder gar Leute, die sich auf eine bestimmte Art verhalten unter Generalverdacht zu stellen. Schließlich könnte die Person auch nur jemand sein, der überlegt, ob es evtl in dein Auto rein regnen könnte. Oder der dein Auto einfach nur bewundert..ohne jede böse Absicht.
Ist es falsch, vom Städter, vorsichtig zu sein, obwohl es doch nur eine kleine Anzahl vorbeilaufender Menschen ist, die in das Auto einbrechen würde?
Und was ist mit der Anzahl der Städter? Das sind ja auch 50% der Bevölkerung. Von denen die meisten das einfach schonmal erlebt haben.
Hat der Landmensch jetzt das Recht, dem Städter seine Erfahrung abzusprechen? Die Vorsicht zu verlachen?
Sich persönlich angegriffen zu fühlen, weil er mal an einem Auto vorbeigelaufen ist und jetzt unter Generalverdacht steht?
.
In dem Moment, in dem ein Großteil einer bestimmten Gruppe eine bestimmte Erfahrung gemacht hat, ist das ganze statistisch relevant, egal, wie laut man schreit, während man sich die Ohren zu hält.
LG, Sue

[BD****]

Ach, bp....
Das klingt, als wäre da jemand sehr Stolz auf seinen Penis.
Herzlichen Glückwunsch.
Sollten wir Frauen ein Beispiel dran nehmen.
Einfach Männer werden, dann löst sich das Problem von selbst, nicht?
Wenn wir unsere Ausstattung nicht hätten, dann würden wir diese Erfahrungen nicht machen.
Lasst uns also einfach das zweite x chromosom abschaffen und wir leben alle sicher und müssen diese Erfahrungen nicht machen.
Schließlich gibt es diese Erfahrungen ja nur, wenn man weiblich ist.
Sonst nicht.
LG, Sue

[AndersimNorden]

Bevor der Geschlechterkampf wieder losgeht...

 

 

[Ca****]

Es ist ja eher ein Kampf von Verstehen, Verständnis und Ego.

[Gu****]

Tja, warum glauben einige Leute nicht an bestimmte statistische Auswertungen von Daten, wie sie zum Beispiel in Rahmen von Studien oder Umfragen erhoben werden? Man kann ja durchaus bestimmte Studien kritisieren, wenn man Wissenschaftler oder Statistiker ist, aber es gibt da einen Menschenschlag, der vertraut einfach seiner persönlichen Erfahrung (also einer Statistik mit der Grundgesamtheit 1): „Ich kenne aber eine(n) / keine(n), …“ Wenn es da eine Neuigkeit gibt, die das eigene Weltbild nicht bestätigt, oder gar ins Wanken zu bringen droht, reagiert diese Art Mensch eben mit Gegenwehr, da es schwer ist, diese kognitive Dissonanz auszuhalten. Vielleicht fühlt die Person auch eine Bedrohung seiner Freiheitsrechte oder meint, einen Besitzstand oder Wert verteidigen zu müssen. Also muss die Statistik eben falsch sein. Sie wird mit allen Mitteln bekämpft, abgewertet und zu beseitigen versucht. Es ist einfach eine recht komplexe Trotzreaktion.

[Gu****]

Und manche Menschen (auch Teile der Presse tragen dazu bei) verstehen auch Statistiken falsch, muss man dazu sagen. Das Ironische daran ist, dass Zahlen bei vielen Menschen Vertrauen auslösen. Eine (ich meine) schwedische Autorin hat Anfang der 90er Jahre einen Artikel geschrieben, wonach ein Mensch laut einer Studie im Durchschnitt 8 Spinnen pro Jahr im Schlaf verschluckt. Echte Belege wurden natürlich nicht genannt. Aber Wissenschaftler haben es herausgefunden, dann muss es ja wahr sein. Zwar wurde dieser Mythos später von ihr aufgeklärt, aber da haben andere diesen Bullshit schon längst von ihr abgeschrieben und in die große, weite Welt hinausposaunt. Der Mythos hält sich zum Teil bis heute. Ich fürchte, der Mensch ist so gebaut, dass er gerne alles glaubt, was sein eigenes Weltbild bestätigt, in welchem bestimmte Muster erkennbar sind oder was irgendwie interessant ist. Wir merken uns gerne Dinge, die irgendwie exotisch oder skurril klingen, vergessen irgendwann aber, dass es sich hier und da um Unsinn handelt und Zack: schon meinen wir zu wissen, dass man im Jahr mindestens 8 Spinnen im Schlaf verspeist.

[Ca****]

Vor 31 Minuten , schrieb GummiFlummi:

Tja, warum glauben einige Leute nicht an bestimmte statistische Auswertungen von Daten, wie sie zum Beispiel in Rahmen von Studien oder Umfragen erhoben werden? Man kann ja durchaus bestimmte Studien kritisieren, wenn man Wissenschaftler oder Statistiker ist, aber es gibt da einen Menschenschlag, der vertraut einfach seiner persönlichen Erfahrung (also einer Statistik mit der Grundgesamtheit 1): „Ich kenne aber eine(n) / keine(n), …“ Wenn es da eine Neuigkeit gibt, die das eigene Weltbild nicht bestätigt, oder gar ins Wanken zu bringen droht, reagiert diese Art Mensch eben mit Gegenwehr, da es schwer ist, diese kognitive Dissonanz auszuhalten. Vielleicht fühlt die Person auch eine Bedrohung seiner Freiheitsrechte oder meint, einen Besitzstand oder Wert verteidigen zu müssen. Also muss die Statistik eben falsch sein. Sie wird mit allen Mitteln bekämpft, abgewertet und zu beseitigen versucht. Es ist einfach eine recht komplexe Trotzreaktion.

Danke für deine Gedanken. Die Erfahrung hier bezog sich darauf, dass persönliche Erfahrungsberichte nicht wahr sein können, wenn es eben keine Belegbarkeit gibt. Daher entstand für mich die Frage, was eine Belegbarkeit wirklich ausmacht, wenn der Grundtenor Skepsis und Ablehnung ist. Was macht das Gerede über Belegbarkeit, wenn die Grundthematik eine ganz andere ist. Aber danke fürs Auflösen mit den 8 Spinnen 😮‍💨

[Ob****]

Am 11.5.2024 at 17:52, schrieb Candala:

Die Erfahrung hier bezog sich darauf, dass persönliche Erfahrungsberichte nicht wahr sein können, wenn es eben keine Belegbarkeit gibt.

Jetzt verstehe ich deine Ausgangsfrage besser, und ich denke, du liegst da einem Missverständnis auf. Es ist quasi der gleiche Bias (kognitive Verzerrungseffekt), wie ihn @GummiFlummibeschreibt, nur umgekehrt. Ich denke, niemand stellt persönliche Erfahrungsberichte in Frage, sondern nur die Schlussfolgerungen und Verallgemeinerungen, die daraus gezogen werden, wenn die Statistik diese einfach nicht hergibt.

Einfaches Beispiel: keiner meiner Bekannten wählt Partei X. Das weiß ich, denn ich kenne sie alle gut. Trotzdem erreicht X bei Wahlen um die 20 %. Meine persönliche Erfahrung ist für sich genommen wahr, aber wenn ich jetzt behaupte, X-Wähler gibt es ja gar nicht (weil es sie in meiner persönlichen Erfahrung nicht gibt), ist das offensichtlich Quatsch. Meine persönliche Erfahrung ist eben nur anekdotische Evidenz.

Grundsätzlich finde ich es nicht verkehrt, bei allzu abstrusen Geschichten oder Behauptungen nach Belegen zu fragen - das können eben auch Statistiken sein. Das bedeutet nicht, dass man anderen die individuelle Erfahrung abspricht.

Zitieren

Trau keiner statistik die du nich selbst gefälscht hast!

Der Spruch ist ziemlich doof, aber der gute Churchill (dem er fälschlicherweise nachgesagt wird) war halt auch nur Politiker, kein Statistiker oder Mathematiker. In Wahrheit war Churchill aber großer Fan von Statistiken.

bearbeitet Mai 13 von ObsidJan

[Bratty_Lo]

@ObsidJan ich war ja mal Wahlhelferin. Jedenfalls hatte eine umstrittene Partei sehr viele Stimmen! 

KEINER, aber auch wirklich keiner, hat die natürlich im privaten Umfeld gewählt... Es hat nicht jeder genau erzählt, was sie gewählt haben, aber DIE ganz sicher nicht. 

Na ja, irgendwo müssen die vielen Stimmen herkommen...🙈🙈🙈

 

[BP****]

@ObsidJan

Genau mein Reden

Ich bin ein starker Befürworter von messbaren, nachweisbaren Fakten wenn es um Verallgemeinerungen geht. Nicht nur in diesem Themenbereich, sondern allgemein. Emotionen sind schön und gut, jeder Mensch ist auch mehr oder weniger emotional, aber Emotionen haben halt nichts dort zu suchen, wo allgemeingültige Entscheidungen zu fällen sind, die dann jeden betreffen. Leider ist diese Entwicklung ja seit ein paar Jahren offenbar bei uns schwer im kommen, man kann Emotionalität statt wissenschaftlicher Fakten und daraus resultierender logischer, pragmatischer Lösungsvorschläge themenübergreifend in unserer ganzen Gesellschaft beobachten. Aber das driftet jetzt wieder ab, daher kann ich nur sagen, dass ich deinem Post voll und ganz zustimme!

[towel]

vor 26 Minuten, schrieb BP139:

Ich bin ein starker Befürworter von messbaren, nachweisbaren Fakten wenn es um Verallgemeinerungen geht

und dann sag mir mal, wie vergewaltigungsopfer dir hier beweise bringen sollen! 

ich bin gespannt!

[Le****]

vor 1 Stunde, schrieb BP139:

Leider ist diese Entwicklung ja seit ein paar Jahren offenbar bei uns schwer im kommen, man kann Emotionalität statt wissenschaftlicher Fakten und daraus resultierender logischer, pragmatischer Lösungsvorschläge themenübergreifend in unserer ganzen Gesellschaft beobachten.

Kannst du das statistisch belegen? Danke im Voraus.

[an****]

vor einer Stunde, schrieb BP139:

@ObsidJan

Genau mein Reden

Ich bin ein starker Befürworter von messbaren, nachweisbaren Fakten wenn es um Verallgemeinerungen geht. Nicht nur in diesem Themenbereich, sondern allgemein. Emotionen sind schön und gut, jeder Mensch ist auch mehr oder weniger emotional, aber Emotionen haben halt nichts dort zu suchen, wo allgemeingültige Entscheidungen zu fällen sind, die dann jeden betreffen. Leider ist diese Entwicklung ja seit ein paar Jahren offenbar bei uns schwer im kommen, man kann Emotionalität statt wissenschaftlicher Fakten und daraus resultierender logischer, pragmatischer Lösungsvorschläge themenübergreifend in unserer ganzen Gesellschaft beobachten. Aber das driftet jetzt wieder ab, daher kann ich nur sagen, dass ich deinem Post voll und ganz zustimme!

Jo dann müsstest du alles ignorieren, was in unserer Welt nicht so einfach messbar ist. Deine Perspektive ist leider eine zu rationalistische. Ja es ist sinnvoll, Dinge die man gut messen kann auch zu messen und daraus Maßnahmen abzuleiten. Wie sehr du dich selbst bei vermeintlich klarer Faktenlage geirrt hast, sah man an deinem Bezug auf die Polizeiliche Kriminalstatistik, die für dich ein Beispiel eindeutiger Evidenz war.

Catcalling und subtile Übergriffe, die früher und heute immer noch völlig normalisiert wurden, sind einfach nicht so einfach messbar und trotzdem existieren sie relativ systematisch, genau wie eine patriarchale Kultur, die den systemischen Rahmen bildet für diese Verhaltensweisen und Strukturen. Ist mir schleierhaft, wie du diese Ebene der Realität systematisch ausblendest, selbst wenn man dich auf so einen offensichtlichen blinden Fleck hinweist. Es ist eben nicht, was nicht sein darf.

Insgesamt reitest du auf gewissen Prinzipien rum wie ich bin ein Anhänger klarer Fakten, ohne die Graustufen, Widersprüche, Grenzen und Mängel daran zu erkennen. Anders ausgedrückt, dir fehlt es an Differenzierung.

[towel]

vor 15 Minuten, schrieb and-y:

Es ist eben nicht, was nicht sein darf.

du sagst es! 

man sieht, was man sehen will^^

[Ca****]

Vor 5 Stunden, schrieb ObsidJan:

Der Spruch ist ziemlich doof, aber der gute Churchill (dem er fälschlicherweise nachgesagt wird) war halt auch nur Politiker, kein Statistiker oder Mathematiker. In Wahrheit war Churchill aber großer Fan von Statistiken.

Ein Gespräch mit dir möchte ich nicht vertiefen, zumal die eigentlichen Fragen dazu nicht beantwortet wurden. Den Aspekt, bei persönlichen Erfahrungsberichten von abstrusen Geschichten zu sprechen, bestätigt mich in meinem Vorhaben.

[Te****]

Ein Stein ist ein Stein und der ist erst mal da. Welches Bild das ganze Mosaik zeigt, weiß man erst, mit entsprechender Perspektive und entsprechendem Überblick. Aber deswegen ist der einzelne Stein da. 

 

Zu sagen der Stein existiert nicht, lässt ihn nicht verschwinden. 

Zu sagen der Stein wäre blau, weil man glaubt das Bild müsse doch blau sein, ändert nichts daran, dass der Stein rot ist. 

Zu sagen, der Stein wäre zu emotional und würde deshalb nicht zählen, lässt ihn immer noch zum Mosaik gehören.

 

Und dennoch wird der einzelne Stein diskutiert, um das ganze Bild nicht sehen zu müssen und um sich nicht damit auseinander setzen zu müssen, dass das gesamte Bild echt hässlich ist.

[Ob****]

vor 13 Minuten, schrieb Candala:

Ein Gespräch mit dir möchte ich nicht vertiefen, zumal die eigentlichen Fragen dazu nicht beantwortet wurden.

Aha. Bin ich dir irgendwie auf den Schlips getreten oder so? Die eigentlichen Fragen aus dem 1. Beitrag habe ich versucht zu beantworten, indem ich aufgezeigt habe, dass sie auf einer falschen Prämisse basieren und dass anekdotische Evidenz nicht immer hilfreich ist. Du musst nicht mit mir reden, aber deine Abwehrhaltung gegenüber kritischem Denken lässt mich etwas ratlos zurück und kann ich nicht nachvollziehen. Soll ich im Umkehrschluss jeden beliebigen persönlichen Erfahrungsbericht - ungeachtet der ganzen bekannten kognitiven Verzerrungseffekte - unkritisch zur Kenntnis nehmen?

[towel]

vor 23 Minuten, schrieb ObsidJan:

Aha. Bin ich dir irgendwie auf den Schlips getreten oder so? Die eigentlichen Fragen aus dem 1. Beitrag habe ich versucht zu beantworten, indem ich aufgezeigt habe, dass sie auf einer falschen Prämisse basieren und dass anekdotische Evidenz nicht immer hilfreich ist. Du musst nicht mit mir reden, aber deine Abwehrhaltung gegenüber kritischem Denken lässt mich etwas ratlos zurück und kann ich nicht nachvollziehen. Soll ich im Umkehrschluss jeden beliebigen persönlichen Erfahrungsbericht - ungeachtet der ganzen bekannten kognitiven Verzerrungseffekte - unkritisch zur Kenntnis nehmen?

ich muss ja schon n bissel schmunzeln grad..

 

glaubst denn wirklich, dass iwelches hochgestochene geschreibsel verschleiern würd, dass du schlicht unfähig bist, kritik anzunehmen oder dich realitäten zu stellen?

hat hier irgendwer davon gesprochen, dass man unkritisch alles als gegeben hinnehmen müsse?? nein

 

aber was sagt es denn über dich aus, uns alle hier infrage zu stellen?

 

('ratlos'?  ja, das triffts wohl^^)

[Le****]

vor 25 Minuten, schrieb ObsidJan:

Du musst nicht mit mir reden, aber deine Abwehrhaltung gegenüber kritischem Denken lässt mich etwas ratlos zurück und kann ich nicht nachvollziehen. Soll ich im Umkehrschluss jeden beliebigen persönlichen Erfahrungsbericht - ungeachtet der ganzen bekannten kognitiven Verzerrungseffekte - unkritisch zur Kenntnis nehmen?

Das Problem an deiner Kritik ist die kognitiv verzerrte und emotional belastete Note selbiger.

[Ob****]

vor 6 Minuten, schrieb towel:

dass du schlicht unfähig bist, kritik anzunehmen oder dich realitäten zu stellen?

Was soll diese Unterstellung? Damit ich Kritik annehmen kann, muss sie ja erstmal geäußert werden. Das ist bisher (mir gegenüber) in diesem Thema nicht passiert. "Will mit dir nicht reden" ist keine Kritik.

vor 8 Minuten, schrieb towel:

aber was sagt es denn über dich aus, uns alle hier infrage zu stellen?

Wo tue ich das denn bitte?

vor 6 Minuten, schrieb Leondriel:

Das Problem an deiner Kritik ist die kognitiv verzerrte und emotional belastete Note selbiger.

Auch ich habe hier keine Kritik geäußert - weder an Meinungen noch an Personen.

[towel]

vor 1 Minute, schrieb ObsidJan:

Was soll diese Unterstellung? Damit ich Kritik annehmen kann, muss sie ja erstmal geäußert werden. Das ist bisher (mir gegenüber) in diesem Thema nicht passiert. "Will mit dir nicht reden" ist keine Kritik.

Wo tue ich das denn bitte?

Auch ich habe hier keine Kritik geäußert - weder an Meinungen noch an Personen.

(also ich gebs denk auf, leon!  vergebene liebensmüh^^)

[Le****]

vor 8 Minuten, schrieb ObsidJan:

Auch ich habe hier keine Kritik geäußert - weder an Meinungen noch an Personen.

Das Forum ist größer als nur ein Thread. Ich bezog mich nicht auf deine Kommentare hier allein, sondern meine Erfahrungen mit dir allgemein, die man z.B. hier nachlesen kann. Du weißt schon, das "Shitstörmchen".