Topping by the bottom - gibt es nur das?

[Igel]

Am 1.9.2024 at 13:35, schrieb HirnHerzHumor:

... im großen Lehrbuch für Dummies ...

Diese Bezeichnung gefällt mir nicht, sagt sie doch aus, dass die, die den einen oder anderen Begriff anders verstehen, dass die die Dummies seien (oder die anderen, die den betreffenden Begriff eben wieder anders verstehen). Du @HirnHerzHumor hast es sicher nicht böse gemeint, ich finde diese Wortwahl (zumindest leicht) provozierend. Gerade in den letzten Tagen hat es hier im Forum einen Thread gegeben, in dem sich die Teilnehmer gegenseitig förmlich die Köpfe eingeschlagen haben, bis dann die TE den Thread hat schließen lassen.

Also ich finde, dass es "das große schwarze Buch mit den goldenen Buchstaben" ist, das es nicht gibt.

[Igel]

vor 7 Stunden, schrieb MissCurious:

Hmm ich habe als neue Dom beides erlebt. Ich habe von Subs gelernt und ich habe mir auch von Subs Dinge zeigen lassen. Aber ich habe auch erlebt, dass mir Subs Dinge überstülpen wollten.

Mir ging es absolut genauso. Und ich kann es mir gar nicht anders vorstellen, denn ich muss(te) ja erst mal meine Fantasien für die Praxis entschlacken, erst mal lernen, wie das dominieren eigentlich funktioniert und was dabei geht und was da nicht geht. Fast alles, was ich jetzt weiß und was ich jetzt kann, habe ich von und habe ich mit meinen subs gelernt. @Ropamin, Du hast es schon schön beschrieben, nur mit anderen Worten:

vor 19 Stunden, schrieb Ropamin:

... eigentlich kommt das davon, dass sich ein unerfahrener Top etwas von einem erfahrene Bottom beibringen lässt - eine neue Praktik unter der Anleitung der Person, an der die ausgeführt wird lernt und übt ...

[Hi****]

vor 19 Stunden, schrieb Ropamin:

@HirnHerzHumor eigentlich kommt das davon, dass sich ein unerfahrener Top etwas von einem erfahrene Bottom beibringen lässt - eine neue Praktik unter der Anleitung der Person, an der die ausgeführt wird lernt und übt...

Inzwischen ist das ein Totschlagargument von Dom gegenüber ihren Sub, damit die ihr Wissen und ihre Fähigkeiten nicht hinterfragen lassen zu brauchen... Und heute haben das die Subs das schon so verinnerlicht, dass es ja "topping from the bottom" wäre, sollten sie es wagen, eine Herrschaft zu korrigieren oder auf Fehler hinzuweisen und das es ja überhaupt nicht geht, wenn Sub mehr Ahnung hat als Dom... 

Wenn das wieder vom negativen Image wegkommen würde, wär das ein Schritt zu mehr Sicherheit.  🤷🏻‍♂️

und gibt es das Gegenteil, dass Top Bottom manipuliert, die Initative zu ergreifen? Also ein, sorry für mein schlechtes Englisch, Bottoming from the Top?Oder wird das abgehakt, als Recht des Top?

bearbeitet September 2, 2024 von HirnHerzHumor

[Vi****]

vor 2 Minuten, schrieb HirnHerzHumor:

und gibt es das Gegenteil, dass Top Bottom manipuliert, die Initative zu ergreifen? Also ein, sorry für mein schlechtes Englisch, Bottoming from the Top?Oder wird das abgehakt, als Recht des Top?

Ich denke da ist der direkte Weg einfacher: Dazu auffordern

Bottoms haben in der Regel kein Problem, wenn man sie anweist und sagt welche Art von Initiative gefordert ist. 

[Hi****]

Gerade eben, schrieb MissCurious:

Ich denke da ist der direkte Weg einfacher: Dazu auffordern

Bottoms haben in der Regel kein Problem, wenn man sie anweist und sagt welche Art von Initiative gefordert ist. 

ist dann verdeckte Manipulation durch TOP etwas gutes?

[Vi****]

vor 1 Minute, schrieb HirnHerzHumor:

ist dann verdeckte Manipulation durch TOP etwas gutes?

Wie kommst du von offene Ansagen zu verdeckter Manipulation?

[BettyBlaze]

Vor 24 Minuten , schrieb HirnHerzHumor:

und gibt es das Gegenteil, dass Top Bottom manipuliert, die Initative zu ergreifen? Also ein, sorry für mein schlechtes Englisch, Bottoming from the Top?Oder wird das abgehakt, als Recht des Top?

Ist es nicht irgendwie mein Job als Top den Sub dazu zu bringen das zu tun was ich will? Ist doch egal wie, solange Konsens herrscht

[Ro****]

Gerade eben, schrieb HirnHerzHumor:

und gibt es das Gegenteil, dass Top bottom manipuliert, die Initative zu ergreifen? Also ein, sorry für mein schlechtes Englisch, Bottoming from the Top?Oder wird das abgehakt, als Recht des Top?

Dom kann auch Sub auftragen, dass Sub bestimmte Praktiken an Dom durchführen soll, was dann auch wieder unter "topping from the bottom" fallen würde, je nach Interpretation... 

Und ansonsten ist die Manipulation, die von oben kommt eher mit den Worten "eine richtige Sub macht/muss/darf nicht xy" - wenn das dann von Sub kritisiert wird, dann heißt es "das ist topping from the bottom", wenn Dom nicht nach Belieben handeln kann... 

Und klar kann ich auch locken, Köder legen und kleine Fallen stellen, wenn das in einer Dynamik dazugehört, was für mich aber eine ethische Manipulation wäre, wenn ich vorher transparent gemacht habe, dass ich das versuchen werde und sich das in einem Rahmen des grundsätzlichen menschlichen Respekts bewegt... 

Als Top manipuliere ich ja irgendwie immer auch, wie meine Bottom sich fühlt oder wie sie Situationen erlebt bis hin die richtige Knöpfe zu finden, die sie tun lassen, was mir gefällt, ohne direkt eine Anweisung zu geben.... Und umgekehrt lernt eine Partnerin ja auch meine Knöpfe, und die Reaktionen, wenn die gedrückt werden...

Da wären wir bei gegenseitigem Wohlwollen vs einseitiger Egoismus, ob es gute oder schlechte Manipulation ist. Und das kann natürlich von beiden Seiten gemacht werden. 

[Hi****]

vor 44 Minuten, schrieb MissCurious:

Wie kommst du von offene Ansagen zu verdeckter Manipulation?

Ich glaube, das Thema hängt fest, weil es immer wieder darum zu gehen scheint, dass man selbst negative Emotionen und Erfahrungen gemacht hat. "topping from the bottom" triggert, ist einfach mal negativ besetzt. Das Stichwort "Manipulation" ist hier sehr häufig in den Antworten.

 

Exkurs:

Manipulation ist eine Einwirkung auf etwas, in der Regel soll etwas heimlich fremdbestimmt werden. Das passiert dauernd, überall und jedem. (Wenn mir eine Werbung nicht gefällt, und ich mir sage, nein, wegen dieser blöden Werbung kaufe ich das Produkt nicht, bin ich bereits manipuliert worden)Wenn alles gleich und unberührt bleiben würde, wäre es statisch. Gerade im BDSM ist das statische, feste, eher die Ausnahme. BDSMler bevorzugen überwiegend eine zwischenmenschliche Dynamik, also ein gegenseitiges Einwirken und eine Veränderung, gemeinsame Entwicklung oder wie man es nennen möchte. Niemand ist vor Manipulation wirklich gefeit. Im Allgemeinen wird aber Manipulation als etwas Negatives, verstecktes, mit böser Absicht und Verschleierung der wahren Absichten verstanden. Person X wird maipuliert, damit sie etwas tut, was eigentlich nur Person Y Vorteile bringt.

 

 

Doch gibt einige Charaktermerkmale, bei denen Menschen empfänglicher für Manipulationen werden, bzw. besonders leicht durch andere auch in negativer Absicht manipuliert werden können:

Beispiele mit teils eigenen Erfahrungen:

1. Geringes Selbstwertgefühl:
Personen mit geringem Selbstwertgefühl sind oft besonders anfällig für Manipulation, weil sie dazu neigen, Bestätigung und Anerkennung von außen zu suchen. Manipulatoren nutzen dies aus, indem sie ihnen positive Aufmerksamkeit schenken oder sie durch Kritik verunsichern, um sie zu kontrollieren.

Eigener Erfahrungswert: Es gibt Femdoms, die möchten Göttin genannt werden, immer und überall im Mittelpunkt stehen. Es ist meine eigene Erfahrung, dass diese selten ein starkes Selbstwertgefühl haben. Also erst mit der Bestätigung durch den Bottom das Selbstwertgefühl erhöhen. Das interessiert mich nicht, ich bediene nicht gern das Symptom, lieber eine authentisch wirkende Neigung.

Andere Erfahrungen: Macht auch der ein oder andere DOM, Bottom durch Kritik einfach verunsichern, ich las es in anderen Forenbeiträgen, wenn mal aus dem Nähkästchen geplaudert wird. Was ist daran gut? Besteht ein genereller Meta-Konsens, dass TOP emotional verletztend sein soll, damit TOP besser "führen kann"?

2. Emotionale Abhängigkeit:
Menschen, die stark emotional abhängig sind, etwa von einem Partner oder einer Autoritätsfigur, sind oft leichter zu manipulieren. Diese Personen haben oft Angst vor Zurückweisung oder Verlust und sind bereit, viel zu tun, um die Beziehung aufrechtzuerhalten, auch wenn dies bedeutet, den Manipulator zu unterstützen.

Erfahrungswert: Liebe @MissCurious ich glaube mich erinnern zu können, dass du in einem deiner Beträge in den letzten Tagen von einer Femdom sprachst, die dem Sub "aus Liebe" einen Gefallen tat und dann nicht authenthisch war.

3. Naivität oder Unerfahrenheit:
Menschen, die wenig Lebenserfahrung oder Wissen über bestimmte Situationen im BDSM  haben, sind anfälliger für Manipulation. Sie erkennen möglicherweise nicht die Absichten anderer oder die potenziellen negativen Konsequenzen bestimmter Handlungen.

Erfahrungswert: Ich glaube dass @Ropamin in seiner ersten Antwort eigentlich das ansprach. Dass mangels Wissen und Erfahrung ein Bottom dahingehend manipuliert wird, nichts sagen zu dürfen (Ist hat "Gesetz") und damit manipuliert wird, die Sicherheit aber deutlich gefahrdet sein kann.

4. Hohe Konformitätsbereitschaft:
Personen, die ein starkes Bedürfnis haben, sich anzupassen und dazuzugehören, können besonders manipulierbar sein. Sie neigen dazu, ihre eigenen Überzeugungen und Werte zugunsten der Gruppe oder einer Autoritätsperson zurückzustellen.

Eigener Erfahrungswert: Ich finde so was immer wieder bei Menschen, die BDSM plötzlich cool finden, weil im sozialen Umfeld es gerade Mode wird, BDSM zu praktizieren. Auch dann kommen vermeintliche "Lehrbücher für BDSM-Dummies" aus irgendwelchen Versenkungen und es wird fleißig manipuliert : "es gibt nur ein wahres BDSM" Zu Lasten derjenigen, die auch dazugehören wollen.

5. Hohe Empathie und Hilfsbereitschaft:
Obwohl Empathie grundsätzlich eine positive Eigenschaft ist, können sehr empathische und hilfsbereite Menschen anfällig für Manipulation sein, da sie oft die Bedürfnisse und Wünsche anderer über ihre eigenen stellen und schwer "Nein" sagen können, selbst wenn es zu ihrem eigenen Nachteil ist.

Eigener Erfahrungswert:Ich finde es oft bei devoten Menschen und habe es teilweise auch in mir. Bin halt fürsorglich. 

 

und dann gibt es noch ein paar weitere Situationen, die ein Erkennen von anderen Manipulatoren schwieriger macht. Aber ich glaube, dass es Top und Bottom betreffen kann. 

Warum ist aber nur die Manipulation durch dem Bottom gefühlt so schlecht? Und wo sind die ganzen Zwischenstufen?Die es gibt, die dem ein oder anderem Gefallen könnten?

 

Es ist gerade nicht meine Frage nach dem "Lehrbuch für Dummies" , sondern die Kritik daran, dass zu viel, zu oft, immer alles nur mit "topping from the bottom" erklärt wird. Die armen TOPS, immer Opfer Denn dass macht mich nachdenklich. So einfach ist die Welt nicht. Nicht nur Schwarz und Weiß, sondern, verzeiht mir den Spruch   es gibt noch 50 shades of grey.

Nur sind mir diese noch nicht alle "Schlagworte" bekannt. Vielen Dank an @Bratty_Lo, dass Service und Power Sub mal erklärt wurden.

 

Es gibt so viel mehr, es muss viel mehr geben als nur "topping from the bottom"

 

 

bearbeitet September 2, 2024 von HirnHerzHumor

[Igel]

So, jetzt will ich erzählen, wie ich es erlebt habe, das "Topping by the bottom", denn darum geht es hier ja. Denn in dem Thema steckt für mich mehr drin als ich vorhin geschrieben habe (, dass Top-Neuling von „jeder sub“ lernen kann).

Denn genau so habe ich es tatsächlich schon erlebt. Aber der Reihe nach.

Zunächst muss ich in jeder neuen D/s-Beziehung immer erst die weichen Grenzen und die harten Grenzen der sub genau erfahren. Das geht eigentlich nur im Gespräch (für mich zumindest), diese "Verstehen", dieses "Einfühlen". Wenn dann die absoluten Tabus und alle Arten der Grenze klar sind, erst dann kann "das Spiel" ("der Ernst des Lebens" oder wie es jeder für sich nennen mag) losgehen.

Ende letzten Jahres habe ich aber ganz konkret "Topping by the Bottom" erlebt. Das ging so: Meine sub (= Freundin, Partnerin, Beziehung) war über die Feiertage bei mir. Sie war knatschig (und unglücklich), weil ich wegen meiner autistischen Züge nicht so bald mit ihr zusammen wohnen mochte (bzw. kann). Wir hatten eine Auseinandersetzung, in der ich sehr weit auf Distanz gegangen war. Nach drei Tagen war für mich (wie von mir erhofft) genug Gras über die Sache gewachsen und ich habe sie zu einer Session eingeladen (nicht: "aufgefordert"). Sie hat abgelehnt, weil sie mir lieber ihre Sicht auf unsere Beziehung, ihre Leiden beschreiben wollte (Sie sagte: "Die DINGE benennen, die ihr wichtig seien"). Ich habe sie reden lassen (für mich gefühlt das zehnte Mal oder das zwölfte) und dabei die Beziehung, die wir bis dahin hatten, verloren bzw. verlassen.

Ich weiß, dass "die Beziehung" natürlich zumindest einigermaßen funktionieren muss, wenn man D/s "machen" will. Deshalb hatte ich auch nachgegeben und sie machen (= reden) lassen. Aber jetzt frage ich mich: wenn ich mich durchgesetzt hätte und wir direkt in unsere D/s Dynamik eingestiegen wären, wären wir dann noch in unserer Beziehung zusammen?

Ich denke, dass ich "zu nett", "zu lieb" mit meinen subs umgehe, ich will halt, dass sie sich wohl fühlen. Hier hatte für mich ganz klar das "Topping by the Bottom" stattgefunden (vorher aber auch schon immer wieder mal) und das war für uns beide definitiv nicht gut. Wenn es (mir) wieder mal so kommt, werde ich eher "durchgreifen". Wie ich vorhin geschrieben habe, lerne ich als Top von meinen subs immer wieder dazu.

Bin mal gespannt, wie meine offene Beschreibung hier ankommt, vor allem bei denen, die von sich meinen, die Deutungshoheit zu haben. Aber schreibt ruhig Eure Meinung, bin neugierig!

Liebe Grüße - Igel

[Igel]

vor 5 Minuten, schrieb HirnHerzHumor:

Exkurs:
Manipulation ist eine Einwirkung auf etwas. Das passiert dauernd, überall und jedem. Wenn alles gleich und unberührt bleiben würde, wäre es statisch. Gerade im BDSM ist das statische, feste, eher die Ausnahme. BDSMler bevorzugen überwiegend eine zwischenmenschliche Dynamik, also ein gegenseitiges Einwirken und eine Veränderung, gemeinsame Entwicklung oder wie man es nennen möchte. Niemand ist vor Manipulation wirklich gefeit. Im Allgemeinen wird aber Manipulation als etwas Negatives, verstecktes, mit böser Absicht und Verschleierung der wahren Absichten verstanden. Person X wird maipuliert, damit sie etwas tut, was eigentlich nur Person Y Vorteile bringt.

Doch gibt einige Charaktermerkmale, bei denen Menschen empfänglicher für Manipulationen werden, bzw. besonders leicht durch andere auch in negativer Absicht manipuliert werden können:

Beispiele mit teils eigenen Erfahrungen:

1. Geringes Selbstwertgefühl:
Personen mit geringem Selbstwertgefühl sind oft besonders anfällig für Manipulation, weil sie dazu neigen, Bestätigung und Anerkennung von außen zu suchen. Manipulatoren nutzen dies aus, indem sie ihnen positive Aufmerksamkeit schenken oder sie durch Kritik verunsichern, um sie zu kontrollieren.

Eigener Erfahrungswert: Es gibt Femdoms, die möchten Göttin genannt werden, immer und überall im Mittelpunkt stehen. Es ist meine eigene Erfahrung, dass diese selten ein starkes Selbstwertgefühl haben. Also erst mit der Bestätigung durch den Bottom das Selbstwertgefühl erhöhen. Das Interessiert micht nicht, ich bediene ein kleines Problem, aber nicht eine authentisch wirkende Lösung.

Andere Erfahrungen: Macht auch der ein oder andere DOM, Bottom durch Kritik einfach verunsichern, ich las es in anderen Forenbeiträgen, wenn mal aus dem Nähkästchen geplaudert wird. Was ist daran gut? 

2. Emotionale Abhängigkeit:
Menschen, die stark emotional abhängig sind, etwa von einem Partner oder einer Autoritätsfigur, sind oft leichter zu manipulieren. Diese Personen haben oft Angst vor Zurückweisung oder Verlust und sind bereit, viel zu tun, um die Beziehung aufrechtzuerhalten, auch wenn dies bedeutet, den Manipulator zu unterstützen.

Erfahrungswert: Liebe @MissCurious ich glaube mich erinnern zu können, dass du in einem deiner Beträge in den letzten Tagen von einer Femdom sprachst, die dem Sub "aus Liebe" einen Gefallen tat und dann nicht authenthisch war.

3. Naivität oder Unerfahrenheit:
Menschen, die wenig Lebenserfahrung oder Wissen über bestimmte Situationen im BDSM  haben, sind anfälliger für Manipulation. Sie erkennen möglicherweise nicht die Absichten anderer oder die potenziellen negativen Konsequenzen bestimmter Handlungen.

Erfahrungswert: Ich glaube dass @Ropamin in seiner ersten Antwort eigentlich das ansprach. Dass mangels Wissen und Erfahrung ein Bottom dahingehend manipuliert wird, nichts sagen zu dürfen (Ist hat "Gesetz") und damit manipuliert wird, die Sicherheit aber deutlich gefahrdet sein kann.

4. Hohe Konformitätsbereitschaft:
Personen, die ein starkes Bedürfnis haben, sich anzupassen und dazuzugehören, können besonders manipulierbar sein. Sie neigen dazu, ihre eigenen Überzeugungen und Werte zugunsten der Gruppe oder einer Autoritätsperson zurückzustellen.

Eigener Erfahrungswert: Ich finde so was immer wieder bei Menschen, die BDSM plötzlich cool finden, weil im sozialen Umfeld es gerade Mode wird, BDSM zu praktizieren. Auch dann kommen vermeintliche "Lehrbücher für BDSM-Dummies" aus irgendwelchen Versenkungen und es wird fleißig manipuliert : "es gibt nur ein wahres BDSM" Zu Lasten derjenigen, die auch dazugehören wollen.

5. Hohe Empathie und Hilfsbereitschaft:
Obwohl Empathie grundsätzlich eine positive Eigenschaft ist, können sehr empathische und hilfsbereite Menschen anfällig für Manipulation sein, da sie oft die Bedürfnisse und Wünsche anderer über ihre eigenen stellen und schwer "Nein" sagen können, selbst wenn es zu ihrem eigenen Nachteil ist.

Eigener Erfahrungswert:Ich finde es oft bei devoten Menschen und habe es teilweise auch in mir. Bin halt fürsorglich. 

und dann gibt es noch ein paar weitere Situationen, die ein Erkennen von anderen Manipulatoren schwieriger macht. Aber ich glaube, dass es Top und Bottom betreffen kann. 

Warum ist aber nur die Manipulation durch dem Bottom gefühlt so schlecht? Und wo sind die ganzen Zwischenstufen?Die es gibt, die dem ein oder anderem Gefallen könnten?

Es ist gerade nicht meine Frage nach dem "Lehrbuch für Dummies" , sondern die Kritik daran, dass zu viel, zu oft, immer alles nur mit "topping from the bottom" erklärt wird. Die armen TOPS, immer Opfer Denn dass macht mich nachdenklich. So einfach ist die Welt nicht. Nicht nur Schwarz und Weiß, sondern, verzeiht mir den Spruch   es gibt noch 50 shades of grey.

Nur sind mir diese noch nicht alle "Schlagworte" bekannt. Vielen Dank an @Bratty_Lo, dass Service und Power Sub mal erklärt wurden.

Es gibt so viel mehr, es muss viel mehr geben als nur "topping from the bottom"

@HirnHerzHumor: Super weitergedacht und zusammengefasst!

[Vi****]

vor 4 Minuten, schrieb HirnHerzHumor:

Ich glaube, das Thema hängt fest, weil es immer wieder darum zu gehen scheint, dass man selbst negative Emotionen und Erfahrungen gemacht hat. "topping from the bottom" triggert, ist einfach mal negativ besetzt. Das Stichwort "Manipulation" ist hier sehr häufig in den Antworten.

 

Exkurs:

Manipulation ist eine Einwirkung auf etwas. Das passiert dauernd, überall und jedem. Wenn alles gleich und unberührt bleiben würde, wäre es statisch. Gerade im BDSM ist das statische, feste, eher die Ausnahme. BDSMler bevorzugen überwiegend eine zwischenmenschliche Dynamik, also ein gegenseitiges Einwirken und eine Veränderung, gemeinsame Entwicklung oder wie man es nennen möchte. Niemand ist vor Manipulation wirklich gefeit. Im Allgemeinen wird aber Manipulation als etwas Negatives, verstecktes, mit böser Absicht und Verschleierung der wahren Absichten verstanden. Person X wird maipuliert, damit sie etwas tut, was eigentlich nur Person Y Vorteile bringt.

 

 

Doch gibt einige Charaktermerkmale, bei denen Menschen empfänglicher für Manipulationen werden, bzw. besonders leicht durch andere auch in negativer Absicht manipuliert werden können:

Beispiele mit teils eigenen Erfahrungen:

1. Geringes Selbstwertgefühl:
Personen mit geringem Selbstwertgefühl sind oft besonders anfällig für Manipulation, weil sie dazu neigen, Bestätigung und Anerkennung von außen zu suchen. Manipulatoren nutzen dies aus, indem sie ihnen positive Aufmerksamkeit schenken oder sie durch Kritik verunsichern, um sie zu kontrollieren.

Eigener Erfahrungswert: Es gibt Femdoms, die möchten Göttin genannt werden, immer und überall im Mittelpunkt stehen. Es ist meine eigene Erfahrung, dass diese selten ein starkes Selbstwertgefühl haben. Also erst mit der Bestätigung durch den Bottom das Selbstwertgefühl erhöhen. Das Interessiert micht nicht, ich bediene ein kleines Problem, aber nicht eine authentisch wirkende Lösung.

Andere Erfahrungen: Macht auch der ein oder andere DOM, Bottom durch Kritik einfach verunsichern, ich las es in anderen Forenbeiträgen, wenn mal aus dem Nähkästchen geplaudert wird. Was ist daran gut? 

2. Emotionale Abhängigkeit:
Menschen, die stark emotional abhängig sind, etwa von einem Partner oder einer Autoritätsfigur, sind oft leichter zu manipulieren. Diese Personen haben oft Angst vor Zurückweisung oder Verlust und sind bereit, viel zu tun, um die Beziehung aufrechtzuerhalten, auch wenn dies bedeutet, den Manipulator zu unterstützen.

Erfahrungswert: Liebe @MissCurious ich glaube mich erinnern zu können, dass du in einem deiner Beträge in den letzten Tagen von einer Femdom sprachst, die dem Sub "aus Liebe" einen Gefallen tat und dann nicht authenthisch war.

3. Naivität oder Unerfahrenheit:
Menschen, die wenig Lebenserfahrung oder Wissen über bestimmte Situationen im BDSM  haben, sind anfälliger für Manipulation. Sie erkennen möglicherweise nicht die Absichten anderer oder die potenziellen negativen Konsequenzen bestimmter Handlungen.

Erfahrungswert: Ich glaube dass @Ropamin in seiner ersten Antwort eigentlich das ansprach. Dass mangels Wissen und Erfahrung ein Bottom dahingehend manipuliert wird, nichts sagen zu dürfen (Ist hat "Gesetz") und damit manipuliert wird, die Sicherheit aber deutlich gefahrdet sein kann.

4. Hohe Konformitätsbereitschaft:
Personen, die ein starkes Bedürfnis haben, sich anzupassen und dazuzugehören, können besonders manipulierbar sein. Sie neigen dazu, ihre eigenen Überzeugungen und Werte zugunsten der Gruppe oder einer Autoritätsperson zurückzustellen.

Eigener Erfahrungswert: Ich finde so was immer wieder bei Menschen, die BDSM plötzlich cool finden, weil im sozialen Umfeld es gerade Mode wird, BDSM zu praktizieren. Auch dann kommen vermeintliche "Lehrbücher für BDSM-Dummies" aus irgendwelchen Versenkungen und es wird fleißig manipuliert : "es gibt nur ein wahres BDSM" Zu Lasten derjenigen, die auch dazugehören wollen.

5. Hohe Empathie und Hilfsbereitschaft:
Obwohl Empathie grundsätzlich eine positive Eigenschaft ist, können sehr empathische und hilfsbereite Menschen anfällig für Manipulation sein, da sie oft die Bedürfnisse und Wünsche anderer über ihre eigenen stellen und schwer "Nein" sagen können, selbst wenn es zu ihrem eigenen Nachteil ist.

Eigener Erfahrungswert:Ich finde es oft bei devoten Menschen und habe es teilweise auch in mir. Bin halt fürsorglich. 

 

und dann gibt es noch ein paar weitere Situationen, die ein Erkennen von anderen Manipulatoren schwieriger macht. Aber ich glaube, dass es Top und Bottom betreffen kann. 

Warum ist aber nur die Manipulation durch dem Bottom gefühlt so schlecht? Und wo sind die ganzen Zwischenstufen?Die es gibt, die dem ein oder anderem Gefallen könnten?

 

Es ist gerade nicht meine Frage nach dem "Lehrbuch für Dummies" , sondern die Kritik daran, dass zu viel, zu oft, immer alles nur mit "topping from the bottom" erklärt wird. Die armen TOPS, immer Opfer Denn dass macht mich nachdenklich. So einfach ist die Welt nicht. Nicht nur Schwarz und Weiß, sondern, verzeiht mir den Spruch   es gibt noch 50 shades of grey.

Nur sind mir diese noch nicht alle "Schlagworte" bekannt. Vielen Dank an @Bratty_Lo, dass Service und Power Sub mal erklärt wurden.

 

Es gibt so viel mehr, es muss viel mehr geben als nur "topping from the bottom"

 

 

Ein Exkurs zum Thema Mensplaining?  

 

Ich sehe mich definitiv nicht als Opfer von "topping from the Bottom " weil die Personen die das versuchen, damit bei mir auf Granit beissen. Ich mache das zu meinem Vergnügen und lasse mich zu nichts überreden, dass mir keinen Spaß macht oder mich in irgendeine Handlungsschuld bringt. Man kann Vorschläge machen, das ist voll ok, so lange man nicht von mir verlangt, erwartet, erpresst sie umzusetzen. Das sei mir überlassen, ob ich darauf Bock habe. Niemand hat Anspruch auf sexuelle Handlungen von jemanden! Auch nicht von Top.

[Hi****]

vor 1 Minute, schrieb MissCurious:

Ein Exkurs zum Thema Mensplaining?  

 

Ich sehe mich definitiv nicht als Opfer von "topping from the Bottom " weil die Personen die das versuchen, damit bei mir auf Granit beissen. Ich mache das zu meinem Vergnügen und lasse mich zu nichts überreden, dass mir keinen Spaß macht oder mich in irgendeine Handlungsschuld bringt. Man kann Vorschläge machen, das ist voll ok, so lange man nicht von mir verlangt, erwartet, erpresst sie umzusetzen. Das sei mir überlassen, ob ich darauf Bock habe. Niemand hat Anspruch auf sexuelle Handlungen von jemanden! Auch nicht von Top.

Ich merke, dass du dich emotional sehr angesprochen fühlst. 

[Vi****]

vor 3 Minuten, schrieb HirnHerzHumor:

Ich merke, dass du dich emotional sehr angesprochen fühlst. 

Ich glaube du hast einige gute Antworten erhalten. Was du da noch weiter draus zu drehen und rein zu lesen, ergibt einfach keinen Sinn und ist zudem ziemlich manipulativ.

bearbeitet September 2, 2024 von MissCurious

[Hi****]

vor 24 Minuten, schrieb MissCurious:

Ich glaube du hast einige gute Antworten erhalten. Was du da noch weiter draus zu drehen und rein zu lesen, ergibt einfach keinen Sinn und ist zudem ziemlich manipulativ.

Das ist schön, dass du dich wieder zum Thema äußerst. Selbstverständlich steht es dir als TOP und Frau frei, dich nicht zu beteiligen, wenn du sachlich nicht mehr folgen kannst. Alles Gute wünsche ich dir. Nicht alle Männer sind böse und nicht alle Frauen gut oder anderes herum. Lass dich bitte nicht manipulieren.

[Te****]

vor 2 Stunden, schrieb HirnHerzHumor:

und gibt es das Gegenteil, dass Top Bottom manipuliert, die Initative zu ergreifen? Also ein, sorry für mein schlechtes Englisch, Bottoming from the Top?Oder wird das abgehakt, als Recht des Top?

Ich habe bereits Anschreiben von "Sklaven" bekommen, die mir erzählt haben, dass sie ihre devote Seite nur mal ausprobieren wollen, im Prinzip schon naturdominant seien und mir dann befehlen würden, wie ich sie zu dominieren hätte. Ich gestehe, bei dieser Selbstbeschreibung habe ich den Überblick über das Oben und Unten verloren.

 

Ich glaube das hängt aber auch viel damit zusammen, wie bestimmte Praktiken mit Dominanz oder Devotion assoziiert sind. 

Für viele ist z.b. die Vorstellung, dass Dom Masochist ist, nur schwer nachzuvollziehen. Ist es dann "bottoming from top" wenn Dom den Partnermenschen anweist zu schlagen?

 

[Te****]

@Igel deiner kurzen Beschreibung würde ich entnehmen, dass deine Freundin in dem Moment keinen Konsent zum DS gegeben hat, sondern versucht hat auf Beziehungsebene mit dir etwas zu klären.

Ich glaube sie in eine Session zu zwingen, wäre keine Lösung gewesen. Das Beziehungsproblem wäre ja nicht gelöst gewesen. 

Es tut mir leid, dass es vorbei war. Aber ich verstehe nicht, hast du die Beziehung beendet, weil sie mit dir reden wollte?

[Br****]

Wir mögen ein ganz klares Machtgefälle. Mein Herr findet, dass eine Sklavin für ihn eben kein Mitspracherecht hat (eine Sub noch ein wenig, aber auch nicht viel, denn er mag immer 24/7) Etwas vorgeben wollen, das passt für ihn persönlich nicht! Für ihn passt auch nur eine ganzheitliche Führung. Dabei muss er nicht alle Bereiche an sich reißen oder aus Prinzip alles befehlen. Seine Sub ist auch Ratgeberin für ihn. Auf Nachfrage, aber auch wenn sie etwas sieht, das er übersieht. Wissen kann sie natürlich auch mitteilen (leitet aber eben nicht aktiv!), hat eine eigene Meinung und was sie im Alltag besser kann, lässt er gerne auch sie tun und sich ggf auch davon überzeugen. Wie etwas gemacht wird und ob, ist dennoch seine letze Entscheidung. Ideen darf eine Sub (und auch Sklavin) ebenfalls einbringen. Zum Beispiel: "ich fände einen Lostplace mal spannend". Bei meinem Herr kann kann eine Sub auch mal sehr demütig nach etwas fragen, wenn es ein starkes Bedürfnis ist, aber nicht permanent nach irgendwelchen Wünschen, die sie gerade erfüllt haben möchte! In einer Session mache ich das gar nicht! Außerhalb frage ich sehr selten mal nach einem Spanking. Und auch dann muss mir klar sein, dass er sich als Sadist ein paar harte Hiebe im Regelfall nicht nehmen lassen wird und es insgesamt zwar befriedigend für mich ist, aber kein "Wunschkonzert". So werde ich das auch nur fragen, wenn mir das klar ist, ich das in Kauf nehme und dann ist es auch ein Bedürfnis. Da wäge ich schon ab. Denn grundsätzlich geht Lust ja von ihm aus. Und sein Verlangen erfüllt mich. Alle paar Wochen frage ich dennoch demütig mal was. Das darf ich auch.

Insgesamt werden natürlich die Bedürfnisse auch einer Sklavin erfüllt (automatisch durch ne gleiche Neigung Sadist - Masochist, das Machtgefälle, wenn sie das mag usw.) und sie soll glücklich sein. Ein Feedback, danach fragt mein Herr auch. Und wenn für die Sub, Sklavin etwas nicht geht, kann sie kommunizieren. Demütig und von unten nach oben! Auch auf diese Art kann sie ihn auf etwas hinweisen. 

Aber eben nicht führen, etwas vorgeben wollen, beeinflussen, die Richtung vorgeben, ändern wollen, usw.. Er möchte kein "Handlanger" Dom sein, der Subs Wunschkonzert abspielt. 

Ebenso gibt es Subs, die durch Tabus extrem viel ausschließen. Natürlich hat jeder welche, aber er hat mal eine Sub kennengelernt, für die Handschellen ein Tabu waren, da Ledermanschetten bequemer sind. Wäre man jetzt mal zu Unrecht verhaftet worden und hätte traumatische Erinnerungen, eine Allergie oder total Angst vor, ok. Aber ein wenig "unbequem"??? Und so sagte sie es auch: "Ich mag die nicht so gerne. Die sind mir zu unbequem und deswegen ein Tabu bei mir". 🙂 Bei manchen geht dann auch das sehr weit und wird eine ellenlange Liste... Ja, am Ende bleiben exakt und ausschließlich die eigenen Wünsche stehen. Aber nicht nur das, auch WIE dann die Praktiken ausgeführt werden sollten, möchte man doch gerne vorgeben... 

Bei meinem Herrn kommen eben auch Dinge dran, die eine Sub nicht so mag. Insgesamt wird sie natürlich aufgrund der Kompatibilität ihre Bedürfnisse erfüllt bekommen..

Bei Topping from the Bottom gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten:

a) Sub mag zwar bdsm-Praktiken, aber kein Machtgefälle und möchte sich aussuchen, was sie gerade mag...

b) Sub mag ein Machtgefälle, aber das bdsm passt komplett gar nicht und sie ist unzufrieden.

Wie weit jemand die Komfortzone verlassen möchte, ist ja verschieden. Mein Herr ist eben Sadist und möchte seine Sub auch mal mit für sie unliebsamen Dingen quälen. Den muss man sich ja aber nicht suchen. Eben nur bei Sub beliebte Praktiken wären es für IHN nicht. Wenn beide das so sehen, wenn der Dom eher ein "Service-Dom" ist, ist es ja ok. Manche Doms erfüllt das ja auch. 

Bei uns soll Sub sich nicht nur ihre "Rosinchen" rauspicken". Aber auch so ein bdsm mögen manche Doms. Die Sub hinhalten, wann sie ihre liebsten Sachen erhält, Gönner sein, Verwöhner & Verführer. Dann gibt ihnen das selbst was. Ich würde es aber nicht als Verlangen! bezeichnen. Es erfüllt sie einfach. Für uns wäre das aber kein -  oder zumindest kein vollkommenes Machtgefälle - je nach Betrachtung, weil Dom zwar ggf bestimmt wann und wie, aber sich stark nach Sub richtet! Er erfüllt ihre Verlangen! Auch wenn er das das gerne tut. 

Das ist zwar eine Art der Führung, aber für mich persönlich kein echtes Machtgefälle. Man mag es anders sehen. 

 

[Igel]

vor 6 Stunden, schrieb MissCurious:

... , weil die Personen die das versuchen (das topping from the Bottom), damit bei mir auf Granit beissen. Ich mache das zu meinem Vergnügen und lasse mich zu nichts überreden, dass mir keinen Spaß macht oder mich in irgendeine Handlungsschuld bringt. Man kann Vorschläge machen, das ist voll ok, so lange man nicht von mir verlangt, erwartet, erpresst sie umzusetzen. Das sei mir überlassen, ob ich darauf Bock habe. Niemand hat Anspruch auf sexuelle Handlungen von jemanden! Auch nicht von Top.

Das ist ja schon fast eine Reaktion auf meine Geschichte. 🙂

[Igel]

vor 4 Stunden, schrieb Teaspoon:

Aber ich verstehe nicht, hast du die Beziehung beendet, weil sie mit dir reden wollte?

Ich schreibe Dir eine PN dazu.

[towel]

vor 2 Minuten, schrieb Igel:

Ich schreibe Dir eine PN dazu.

viel spaß^^

[Ei****]

Vor 17 Stunden, schrieb MissCurious:

Ein Exkurs zum Thema Mensplaining?  

 

Ich sehe mich definitiv nicht als Opfer von "topping from the Bottom " weil die Personen die das versuchen, damit bei mir auf Granit beissen. Ich mache das zu meinem Vergnügen und lasse mich zu nichts überreden, dass mir keinen Spaß macht oder mich in irgendeine Handlungsschuld bringt. Man kann Vorschläge machen, das ist voll ok, so lange man nicht von mir verlangt, erwartet, erpresst sie umzusetzen. Das sei mir überlassen, ob ich darauf Bock habe. Niemand hat Anspruch auf sexuelle Handlungen von jemanden! Auch nicht von Top.

@HirnHerzHumor,

Sorry, ich kann aus dieser Aussage von MissCurious nicht erkennen,warum sie Dir nicht mehr folgen können sollte!

Jeder Top, welchen ich kenne und ernsthaft und nachhaltig ( also kein Ons) ist offen für Phantasien von Bottom, ist offen für konstruktive Kritik.
D
Ein Gespann Top - Bottom basiert auf Gegenseitigkeit im Bezug auf Respekt und Vertrauen und kann sich auch nur gemeinsam weiter entwickeln.
Die Kunst des Top's liegt darin, Phantasien, Wünsche, Anmerkungen aber auch Kritik so zu verarbeiten und umzusetzen, dass die Praktik ( Filter/Erniedrigung) im Rahmen der Grenzen und Möglichkeiten von SUB praktiziert werden. Ferner das SUB bei der Umsetzung merkt, Top hat sich Gedanken um das wie gemacht, hat persönliche Interessen mit einfließen lassen.
Solche Phantasie, Wünsche und Anmerkungen umzusetzen erfordert zudem Zeit, den Top versucht durch geschicktes nachfragen zu den Vorstellungen von SUB auch dessen Kernwunsch heraus zu kristallisieren.
Allein durch diese Vorgehensweise wird dem SUB verdeutlicht, Manipulation oder Topping from the Bottom ist voll kommen fehl am Platz.
Und genau dass hat MissC versucht Dir zu erklären

[Hi****]

vor 1 Stunde, schrieb Einfach-Ich:

@HirnHerzHumor,

Sorry, ich kann aus dieser Aussage von MissCurious nicht erkennen,warum sie Dir nicht mehr folgen können sollte!

Jeder Top, welchen ich kenne und ernsthaft und nachhaltig ( also kein Ons) ist offen für Phantasien von Bottom, ist offen für konstruktive Kritik.
D
Ein Gespann Top - Bottom basiert auf Gegenseitigkeit im Bezug auf Respekt und Vertrauen und kann sich auch nur gemeinsam weiter entwickeln.
Die Kunst des Top's liegt darin, Phantasien, Wünsche, Anmerkungen aber auch Kritik so zu verarbeiten und umzusetzen, dass die Praktik ( Filter/Erniedrigung) im Rahmen der Grenzen und Möglichkeiten von SUB praktiziert werden. Ferner das SUB bei der Umsetzung merkt, Top hat sich Gedanken um das wie gemacht, hat persönliche Interessen mit einfließen lassen.
Solche Phantasie, Wünsche und Anmerkungen umzusetzen erfordert zudem Zeit, den Top versucht durch geschicktes nachfragen zu den Vorstellungen von SUB auch dessen Kernwunsch heraus zu kristallisieren.
Allein durch diese Vorgehensweise wird dem SUB verdeutlicht, Manipulation oder Topping from the Bottom ist voll kommen fehl am Platz.
Und genau dass hat MissC versucht Dir zu erklären

das ist jetzt doof, denn ich kann dein plötzliches Engagement mir nicht erklären. 

Aber ich muss auch nicht alles verstehen. Und will es auch gar nicht

bearbeitet September 3, 2024 von HirnHerzHumor

[Ei****]

Vor 11 Minuten , schrieb HirnHerzHumor:

das ist jetzt doof, denn ich kann dein plötzliches Engagement mir nicht erklären. 

Aber ich muss auch nicht alles verstehen. Und will es auch gar nicht

Das mit dem ,"nicht wollen" ist in so einem Forum schon eine dumme Sache.
Es ist schwierig, Fragen zu stellen Themen zu eröffnen um dann festzustellen, ups die Antworten passen nicht in die eigene Erwartungshaltung / Meinung...
Wie also in Zukunft mit deinen Threads umgehen?

[Hi****]

vor 56 Minuten, schrieb Einfach-Ich:

Das mit dem ,"nicht wollen" ist in so einem Forum schon eine dumme Sache.
Es ist schwierig, Fragen zu stellen Themen zu eröffnen um dann festzustellen, ups die Antworten passen nicht in die eigene Erwartungshaltung / Meinung...
Wie also in Zukunft mit deinen Threads umgehen?

Dich rufen, wenn eine für dich mögliche Femdometwas schreibt? Dass du ihre Authorität untergraben kannst, indem du ihr absprichst, selbst für sich zu reden? Die Userin kann super für sich selbst sprechen. Da braucht es dein persönliches Engagement aus was für Gründen sicher nicht

bearbeitet September 3, 2024 von HirnHerzHumor