Zwischen Vertrauen und Grenzüberschreitung: Die Ethik metakonsensueller Grenzverschiebung im BDSM

[Ve****]

Welche Rolle spielt das Konzept der metakonsensuellen Grenzverschiebung im BDSM, und wie lässt es sich ethisch von einer tatsächlichen Überschreitung des Konsenses abgrenzen?

[7t****]

Der entscheidende Unterschied liegt im Umgang mit Stop-Signalen. Ein Meta-Konsens erlaubt zwar das Testen von Grenzen, aber absolut niemals das Übergehen eines vereinbarten Safewords. Sobald ein klares Stop ignoriert wird, ist die ethische Grenze überschritten – egal, was vorher abgesprochen war.

[Domofyourdarkdreams]

Ethisch ist die Abgrenzung relativ einfach. Denn wer zu weit gegangen ist, hat ethisch gesehen bereits vollumfänglich versagt und den Konsens gebrochen. Entscheidend ist also eher die Frage, wie es sich in der Praxis umsetzen lässt, dass zwar Grenzen konsensual verschoben werden sollen, ohne den Schritt über die Kante zu machen. Und dafür gibt's ja Absprachen, auch während der Session, zum Beispiel Ampelsystem.

[Ve****]

Vor 1 Minute , schrieb Domofyourdarkdreams:

Ethisch ist die Abgrenzung relativ einfach. Denn wer zu weit gegangen ist, hat ethisch gesehen bereits vollumfänglich versagt und den Konsens gebrochen. Entscheidend ist also eher die Frage, wie es sich in der Praxis umsetzen lässt, dass zwar Grenzen konsensual verschoben werden sollen, ohne den Schritt über die Kante zu machen. Und dafür gibt's ja Absprachen, auch während der Session, zum Beispiel Ampelsystem.

Genau, entscheidend ist, dass Konsens nicht nur vorher vereinbart, sondern während der gesamten Session aktiv überprüft wird. Ampelsysteme helfen dabei, setzen aber voraus, dass beide Seiten jederzeit ohne Druck kommunizieren und Grenzen tatsächlich respektiert werden.

[Zis]

Verstehe die Frage nicht. Es besteht ein Metakonsens über die Rahmenbedingungen in der Innerhalb dessen Grenzen überschritten werden dürfen.
Hier könnte zum Beispiel "erzwungener" vaginaler Geschlechtsverkehr abgesprochen sein, jedoch kein analer. Wird das aber in der Session eingefordert wurde die Grenze überschritten. Ethik ist für mich individuell und ist somit beim Thema von Konsens keine belastbare Größe. Bin da aber auch eher Realist als Universalist.
Absprachen gelten und wer sie übertritt ist vielmehr unmoralisch.

[Ve****]

Vor 4 Minuten , schrieb Zis:

Verstehe die Frage nicht. Es besteht ein Metakonsens über die Rahmenbedingungen in der Innerhalb dessen Grenzen überschritten werden dürfen.
Hier könnte zum Beispiel "erzwungener" vaginaler Geschlechtsverkehr abgesprochen sein, jedoch kein analer. Wird das aber in der Session eingefordert wurde die Grenze überschritten. Ethik ist für mich individuell und ist somit beim Thema von Konsens keine belastbare Größe. Bin da aber auch eher Realist als Universalist.
Absprachen gelten und wer sie übertritt ist vielmehr unmoralisch.

Ich glaube, das Missverständnis liegt darin, dass wir über zwei unterschiedliche Dinge sprechen: Du scheinst nach den moralischen Grundlagen von Konsens zu fragen, während ich Konsens eher als eine Frage verbindlicher Absprachen verstehe.
Für mich gibt es einen Metakonsens, also eine grundlegende Vereinbarung darüber, welche Handlungen innerhalb einer Session erlaubt sind und welche nicht. Innerhalb dieses Rahmens können auch Praktiken vereinbart werden, die außerhalb dieses Rahmens nicht akzeptabel wären. Entscheidend ist für mich, dass die vereinbarten Grenzen eingehalten werden und jede Person ihre Zustimmung jederzeit zurückziehen kann.
Wenn beispielsweise eine bestimmte Praktik vereinbart wurde, eine andere aber ausdrücklich ausgeschlossen ist, dann ist die Durchführung der ausgeschlossenen Praktik ein klarer Konsensbruch. Das gilt unabhängig davon, wie jemand die Handlung moralisch bewertet.
Deshalb ist meine Frage, ob du Konsens anhand individuell ausgehandelter Grenzen definierst oder ob du davon ausgehst, dass es darüber hinaus universelle moralische Maßstäbe gibt, die bestimmen, was überhaupt vereinbart werden darf.
Ich selbst bin da eher realistisch als universalistisch: Ich halte konkrete Absprachen und deren Einhaltung für eine belastbarere Grundlage als eine vermeintlich allgemeingültige Ethik. Mich interessiert also, ob wir uns über die Verbindlichkeit des Konsenses uneinig sind oder vielmehr darüber, woher seine Grenzen kommen.

[Zis]

Vor 3 Minuten , schrieb Verdana-42:

Ich glaube, das Missverständnis liegt darin, dass wir über zwei unterschiedliche Dinge sprechen: Du scheinst nach den moralischen Grundlagen von Konsens zu fragen, während ich Konsens eher als eine Frage verbindlicher Absprachen verstehe.
Für mich gibt es einen Metakonsens, also eine grundlegende Vereinbarung darüber, welche Handlungen innerhalb einer Session erlaubt sind und welche nicht. Innerhalb dieses Rahmens können auch Praktiken vereinbart werden, die außerhalb dieses Rahmens nicht akzeptabel wären. Entscheidend ist für mich, dass die vereinbarten Grenzen eingehalten werden und jede Person ihre Zustimmung jederzeit zurückziehen kann.
Wenn beispielsweise eine bestimmte Praktik vereinbart wurde, eine andere aber ausdrücklich ausgeschlossen ist, dann ist die Durchführung der ausgeschlossenen Praktik ein klarer Konsensbruch. Das gilt unabhängig davon, wie jemand die Handlung moralisch bewertet.
Deshalb ist meine Frage, ob du Konsens anhand individuell ausgehandelter Grenzen definierst oder ob du davon ausgehst, dass es darüber hinaus universelle moralische Maßstäbe gibt, die bestimmen, was überhaupt vereinbart werden darf.
Ich selbst bin da eher realistisch als universalistisch: Ich halte konkrete Absprachen und deren Einhaltung für eine belastbarere Grundlage als eine vermeintlich allgemeingültige Ethik. Mich interessiert also, ob wir uns über die Verbindlichkeit des Konsenses uneinig sind oder vielmehr darüber, woher seine Grenzen kommen.

Das ist inhaltlich mein Text nur mit anderen Worten.
Konkrete Absprachen sind aussagekräftiger als eine ethische Vorstellung, da dieses individuell ist.

[Ve****]

Vor 1 Minute , schrieb Zis:

Das ist inhaltlich mein Text nur mit anderen Worten.
Konkrete Absprachen sind aussagekräftiger als eine ethische Vorstellung, da dieses individuell ist.

Dann habe ich das wohl falsch verstanden. Entschuldige bitte das Missverständnis.

[Zis]

Gerade eben, schrieb Verdana-42:

Dann habe ich das wohl falsch verstanden. Entschuldige bitte das Missverständnis.

Eine Entschuldigung ist für mich nicht nötig.

[Aberration]

Man sollte hier vielleicht erstmal zwischen Ethik und Moral differenzieren. Ethisch gibt es da m. W. keine Antwort drauf, moralisch ist das hingegen höchst subjektiv und hängt vom Konsens der Beteiligten ab.

[Si****]

Die Abgrenzung ist eigentlich ganz einfach, nur gibt es bezüglich CNC (Consensual-Non-Consensual) oft ein Missverständnis.

Dieses Missverständnis basiert darauf, dass es fälschlich so interpretiert wird, als würde es dabei um Grenzverschiebungen außerhalb eines Konsent gehen.

Tatsächlich umfasst der Meta-Konsent aber eben auch diese Grenzverschiebungen, die somit generell erwünscht sind und daher keiner expliziten Zustimmung bedürfen.

Diese ist im Rahmen des Meta-Konsent vereinbart und bereits erfolgt. 

Die Abgrenzung besteht somit darin, ob der getroffene Meta-Konsent auch Grenzverschiebungen beinhaltet oder eben nicht.

Positives Beispiel:
"Das ist für mich aktuell eine Grenze. Ich möchte jedoch dass diese Grenze im Rahmen der Beziehung verschoben wird und stimme dem zu."

bearbeitet am Dienstag um 15:10 von SirTorben

[La****]

Ich glaube, es ist wirklich nicht so einfach wie wir das manchmal darstellen. Denn Abhängigkeit, Hilflosigkeit, Machtgefälle - machen ECHTEN Konsens nicht mehr voll und ganz möglich. Das ist eine ethische Grauzone. Natürlich kann man vorher, also vor dem ganzen Kennenlernen und so das schon besprechen und festlegen, aber wer will das? Die Beziehung ist ja lebendig, dynamisch und kann neue Bedürfnisse und Wünsche wecken wenn sie voran schreitet. Aber umso tiefer das Machtgefälle und die emotionale (manchmal auch wirtschaftliche) Abhängigkeit ist und auch die Devotion in die sich mancher hingibt umso schwieriger wird es "Nein" zu sagen. Umso schwieriger wird es, für sich einzustehen. Und in Sessions kann das sogar völlig unmöglich sein. Nicht weil man nichts vereinbart hat, sondern weil man das nicht aufbringen kann, sich mental aus der hilflosen Rolle zu befreien, um dann für sich einzustehen.

Das hängt natürlich alles sehr davon ab, wie man eine Dynamik gestaltet, aber ich finde man sollte sich darüber sehr bewusst sein, damit man diese Schritte auch mit Bedacht geht und sie gut abwägt und vielleicht die Grenzen manchmal mit Vernunft und nicht mit Lust zieht- gerade was Abhängigkeit betrifft. Man muss nicht alles machen, was geil ist. Wenn man es doch tut, sollte man wissen, was man tut und welche Konsequenzen das hat. 

[FrecherDachs]

Ich war mir wirklich unsicher, ob ich dazu etwas schreiben sollte. Ich finde die Frage viel zu verkopft.

Letztendlich muss man auch erst einmal verstehen, dass fehlender Konsens nicht automatisch Dissens bzw. "NEIN" bedeutet. Grenzverschiebungen passieren oft genug nämlich ohne Konsens und werden ja womöglich genau durch die "Überraschung" erst spannend. Das ist ja das wesentliche Problem in dieser Denkweise. Dahingehend sind die immer wieder auftauchenden Diskussionen über das juristische "Nur ja heißt ja" nämlich realitätsfremd.

Zumal es ja Spielarten gibt, wo Leute z.B. mit Widerstand spielen. Nur weil ein Safeword nicht genannt wurde, heißt es ja nicht, dass alle Handlungen moralisch und rechtlich in Ordnung waren. Daher sollte sich man wohl weniger auf Grenzen fokussieren, von deren Verschiebung ja selbst die Fragestellung prinzipiell ausgeht.

Man sollte sich darauf fokussieren wie Handlungen gemeint sind. Meint dieser Mensch es böse? Tut er mir gut? Das ist viel wichtiger als irgendwelche philosophischen Gedanken zu geistigen Käfigen.

Bei den wirklich bösen Menschen geht es nicht darum, ob sie mal einen Klapps zu hart ausgeführt haben. Es stört mich, wenn man durch solche Themen und Begrifflichkeiten den Partner oder die Partnerin sprachlich aber in eine Ecke mit den wirklich bösen Menschen schiebt.

Das Wort Konsens ist nämlich so niedrigschwellig, dass es für die banalsten Diskussionen genutzt werden kann. Beispiel: Kind und Eltern haben sich konsenual geeinigt, dass es nach 20 Uhr kein Eis mehr gibt. Nun isst das Kind aber ein Eis nach 20 Uhr. Ist das nun ein schwerer Vertrauensbruch?

Und mit demselben Wort, was im Alltag banale Situationen inkludieren kann, gehen wir in Themen, welche schwerste Straftaten beinhalten können. Dahinter muss man verstehen, dass dieses Wording politisch erwünscht und gepusht ist. Es zeichnet z.B. leicht die angebliche Gefährlichkeit von Partnern. Es gibt Parteien, die diese Themen ja immer wieder aufmachen. Dann wird das eigene Zuhause gegen jede Statistik zu einem unsicheren Ort erklärt.

Nun muss jeder für sich entscheiden, ob er die sexuelle Rahmensetzung mit dem Partner mit Begriffen ausstattet, die man in strafrechtlichen Verfahren findet.

Ich tue mich mit Romantik jedenfalls schwer, wenn überhaupt im Raum stehen könnte, dass ich beim Sex juristisch zum Straftäter werden könnte, weil die Partnerin allein Handlungen bewertet und nicht die Intention dahinter. Mit dieser juristischen Sicht ist man einem Dienstleistungsvertrag für den Sex jedenfalls näher als emotionaler Nähe.

Ich glaube nicht, dass so eine Sicht auf Sexualität wirklich glücklich macht. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, wie Susi und Strolch nach der bekannten Spaghetti-Szene erst einmal ihre Boundaries klären mussten.


PS: Ich weiß, einige Menschen brauchen durch ihre speziellen Vorlieben ganz dringend diese Fokussierung auf Grenzen. Da sind wir aber schnell in einem Bereich wo Sex einer Dienstleistung gleicht. Ich meine das ganz wertfrei. Am Ende ist das jedenfalls nicht die Realität für die meisten Menschen oder Paare.

[Ve****]

Leider habe ich aktuell erneut Probleme mit dieser App. Ich kann weder Beiträge liken noch Kommentare zitieren.

[Ta****]

Vor 44 Minuten , schrieb FrecherDachs:

Ich war mir wirklich unsicher, ob ich dazu etwas schreiben sollte. Ich finde die Frage viel zu verkopft.

Letztendlich muss man auch erst einmal verstehen, dass fehlender Konsens nicht automatisch Dissens bzw. "NEIN" bedeutet. Grenzverschiebungen passieren oft genug nämlich ohne Konsens und werden ja womöglich genau durch die "Überraschung" erst spannend. Das ist ja das wesentliche Problem in dieser Denkweise. Dahingehend sind die immer wieder auftauchenden Diskussionen über das juristische "Nur ja heißt ja" nämlich realitätsfremd.

Zumal es ja Spielarten gibt, wo Leute z.B. mit Widerstand spielen. Nur weil ein Safeword nicht genannt wurde, heißt es ja nicht, dass alle Handlungen moralisch und rechtlich in Ordnung waren. Daher sollte sich man wohl weniger auf Grenzen fokussieren, von deren Verschiebung ja selbst die Fragestellung prinzipiell ausgeht.

Man sollte sich darauf fokussieren wie Handlungen gemeint sind. Meint dieser Mensch es böse? Tut er mir gut? Das ist viel wichtiger als irgendwelche philosophischen Gedanken zu geistigen Käfigen.

Bei den wirklich bösen Menschen geht es nicht darum, ob sie mal einen Klapps zu hart ausgeführt haben. Es stört mich, wenn man durch solche Themen und Begrifflichkeiten den Partner oder die Partnerin sprachlich aber in eine Ecke mit den wirklich bösen Menschen schiebt.

Das Wort Konsens ist nämlich so niedrigschwellig, dass es für die banalsten Diskussionen genutzt werden kann. Beispiel: Kind und Eltern haben sich konsenual geeinigt, dass es nach 20 Uhr kein Eis mehr gibt. Nun isst das Kind aber ein Eis nach 20 Uhr. Ist das nun ein schwerer Vertrauensbruch?

Und mit demselben Wort, was im Alltag banale Situationen inkludieren kann, gehen wir in Themen, welche schwerste Straftaten beinhalten können. Dahinter muss man verstehen, dass dieses Wording politisch erwünscht und gepusht ist. Es zeichnet z.B. leicht die angebliche Gefährlichkeit von Partnern. Es gibt Parteien, die diese Themen ja immer wieder aufmachen. Dann wird das eigene Zuhause gegen jede Statistik zu einem unsicheren Ort erklärt.

Nun muss jeder für sich entscheiden, ob er die sexuelle Rahmensetzung mit dem Partner mit Begriffen ausstattet, die man in strafrechtlichen Verfahren findet.

Ich tue mich mit Romantik jedenfalls schwer, wenn überhaupt im Raum stehen könnte, dass ich beim Sex juristisch zum Straftäter werden könnte, weil die Partnerin allein Handlungen bewertet und nicht die Intention dahinter. Mit dieser juristischen Sicht ist man einem Dienstleistungsvertrag für den Sex jedenfalls näher als emotionaler Nähe.

Ich glaube nicht, dass so eine Sicht auf Sexualität wirklich glücklich macht. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, wie Susi und Strolch nach der bekannten Spaghetti-Szene erst einmal ihre Boundaries klären mussten.


PS: Ich weiß, einige Menschen brauchen durch ihre speziellen Vorlieben ganz dringend diese Fokussierung auf Grenzen. Da sind wir aber schnell in einem Bereich wo Sex einer Dienstleistung gleicht. Ich meine das ganz wertfrei. Am Ende ist das jedenfalls nicht die Realität für die meisten Menschen oder Paare.

Sexualstraftaten gehen in überwältigender Mehrheit von Vertrauten des Opfers aus. Seltener Fremde als der eigene Partner. Das ist halt nüchterne Realität, ob man die sehen will oder nicht.
Zum Thema - meist ist es Fehlkommunikation. Eine Partei kommt gar nicht darauf, dass irgendwas ein eigenes oder fremdes Nogo sein könnte .

[Toy4her]

vor 1 Stunde, schrieb FrecherDachs:

Letztendlich muss man auch erst einmal verstehen, dass fehlender Konsens nicht automatisch Dissens bzw. "NEIN" bedeutet. Grenzverschiebungen passieren oft genug nämlich ohne Konsens und werden ja womöglich genau durch die "Überraschung" erst spannend. Das ist ja das wesentliche Problem in dieser Denkweise. Dahingehend sind die immer wieder auftauchenden Diskussionen über das juristische "Nur ja heißt ja" nämlich realitätsfremd.

Ich denke wir sollten das Thema hier derart diskutieren, das Schutzmechanismem wie „Nur ein ja ist ein ja“ nicht davon berührt werden. Wenn sich zwei Menschen auf Meta-Konsens einigen bedeutet das nicht, das dieses Prinzip generell obsolet wird. Und dies grundsätzlich in Frage zu stellen kann auch nur jemandem in den Sinn kommen, der grundsätzlich nicht in Unsicherheit lebt.
 

Deshalb sind für mich CNC-Überlegungen komplett losgelöst von grundsätzlichen Umgangsformen, die dazu dienen Schlimmstes zu verhindern. Wem das im sexuellen Bereich zu anstrengend ist würde ich mich zumindest nicht hingeben.   

[FrecherDachs]

Nun, da offenbarst du leider ein häufiges Problem. Die Menschen beziehen sich auf Statistiken und verstehen gar nicht was sie aussagen und was sie nicht aussagen. Gerade der Unterschied zwischen absoluten Zahlen und Prozent ist ein häufiges Problem.

Es ist ja leicht nachvollziehbar, dass Sexualstraftaten eher von Bekannten ausgehen. (Da muss man aber auch im Hinterkopf behalten wieviele Menschen wir in unserem Leben so kennen.) Sexualstraftaten setzen in der Praxis jedenfalls einmal voraus, dass ein Täter Kontakt zum Opfer hat und die (räumliche) Gelegenheit besteht. Darum ist es unwahrscheinlich, dass beim Einkauf im Discounter solche Straftaten stattfinden.

Wenn also ca. 25-33% der Sexualstraftaten von nicht vertrauten Personen ausgehen, ist das wegen der deutlich geringeren Kontakte und Möglichkeiten durchaus bedenklich. Vertraue sieht man hunderte oder tausende Male im Leben. Die Relation muss man schon verstehen.

Aus deinen statistischen Angaben kann man also nicht schlussfolgern, dass der gemeinsame Filmeabend mit dem durchschnittlichen Partner zuhause gefährlicher für Frauen ist als nachts allein durch einen dunklen Park in einem Problembezirk zu laufen.

Zu suggerieren, dass man bei Fremden sicherer ist als beim eigenen Partner ist statistisch grober Unfug. Auch in der Lebensrealität der Menschen ist das einfach Quatsch. Dann wären Frauen ja völlig lebensmüde, wenn sie Partnerschaften mit Männern eingehen. Ich würde mir wirklich wünschen, dass man sich erst einmal hinterfragt, bevor man solche Aussagen verbreitet.

bearbeitet am Dienstag um 19:25 von FrecherDachs

[Ta****]

Vor 23 Minuten , schrieb FrecherDachs:

Nun, da offenbarst du leider ein häufiges Problem. Die Menschen beziehen sich auf Statistiken und verstehen gar nicht was sie aussagen und was sie nicht aussagen. Gerade der Unterschied zwischen absoluten Zahlen und Prozent ist ein häufiges Problem.

Es ist ja leicht nachvollziehbar, dass Sexualstraftaten eher von Bekannten ausgehen. (Da muss man aber auch im Hinterkopf behalten wieviele Menschen wir in unserem Leben so kennen.) Sexualstraftaten setzen in der Praxis jedenfalls einmal voraus, dass ein Täter Kontakt zum Opfer hat und die (räumliche) Gelegenheit besteht. Darum ist es unwahrscheinlich, dass beim Einkauf im Discounter solche Straftaten stattfinden.

Wenn also ca. 25-33% der Sexualstraftaten von nicht vertrauten Personen ausgehen, ist das wegen der deutlich geringeren Kontakte und Möglichkeiten durchaus bedenklich. Vertraue sieht man hunderte oder tausende Male im Leben. Die Relation muss man schon verstehen.

Aus deinen statistischen Angaben kann man also nicht schlussfolgern, dass der gemeinsame Filmeabend mit dem durchschnittlichen Partner zuhause gefährlicher für Frauen ist als nachts allein durch einen dunklen Park in einem Problembezirk zu laufen.

Zu suggerieren, dass man bei Fremden sicherer ist als beim eigenen Partner ist statistisch grober Unfug. Auch in der Lebensrealität der Menschen ist das einfach Quatsch. Dann wären Frauen ja völlig lebensmüde, wenn sie Partnerschaften mit Männern eingehen. Ich würde mir wirklich wünschen, dass man sich erst einmal hinterfragt, bevor man solche Aussagen verbreitet.

Guck, es gibt einen Grund, warum nach einem Mord immer der Lebenspartner verdächtigt wird - das ist die größte Gefahr zwischen 18 und Rentenalter (vorher die Eltern, nachher die Erben und Pfleger). 33% Fremdtäter ist eine Verzerrung durch Anzeigeverhalten: Der Böse, der aus dem Gebüsch springt, wird immer angezeigt. Je näher das Verhältnis, desto unwahrscheinlicher Anzeige.
Am wahrscheinlichsten ist ein Übergriff durch jemanden, den man datet. Nach 20 Jahren wird es ohne hirnorganische Veränderungen keine plötzlichen Angriffe haben. Aber insbesondere als Frau ist der neue Datingpartner, den man noch nicht lange kennt, nicht einschätzbar.
Hat nicht mit politischen Agendas zu tun, ist schlicht Fakt und Lebensrealität von Frauen überall. Ob Du das romantisch findest oder nicht. Andere Männer kommen ganz gut damit zurecht, wie hässlich die Realität ist, und wissen es zu schätzen, dass Vertrauen aufgebaut wird.

[Aldursauge]

Ich bin bei Grenzverschiebungen immer etwas skeptisch, was aber auch daran liegt, dass meine Grenzen größtenteils bezüglich der Psyche, nach der Depression, basieren und daher aus Selbstschutz absolut sein müssen. 

Während der Session würde ich derlei sowohl aktiv als auch passiv ethisch ausschließen. 
Vorher drüber zu reden, ob der oder die Sub vielleicht doch mal etwa Anal ausprobieren möchte, obwohl man das vorher nicht so mochte, aber inzwischen kennt man sich länger und vertraut sich, dann würe das nochmal etwas anderes. 
Solche Fragen sollten aber schon vorher geklärt werden, während man im entsprechenden Modus ist, kann das schwierig sein. 

 

vor 22 Minuten, schrieb TaliX:

 

Guck, es gibt einen Grund, warum nach einem Mord immer der Lebenspartner verdächtigt wird - das ist die größte Gefahr zwischen 18 und Rentenalter (vorher die Eltern, nachher die Erben und Pfleger). 33% Fremdtäter ist eine Verzerrung durch Anzeigeverhalten: Der Böse, der aus dem Gebüsch springt, wird immer angezeigt. Je näher das Verhältnis, desto unwahrscheinlicher Anzeige.
Am wahrscheinlichsten ist ein Übergriff durch jemanden, den man datet. Nach 20 Jahren wird es ohne hirnorganische Veränderungen keine plötzlichen Angriffe haben. Aber insbesondere als Frau ist der neue Datingpartner, den man noch nicht lange kennt, nicht einschätzbar.
Hat nicht mit politischen Agendas zu tun, ist schlicht Fakt und Lebensrealität von Frauen überall. Ob Du das romantisch findest oder nicht. Andere Männer kommen ganz gut damit zurecht, wie hässlich die Realität ist, und wissen es zu schätzen, dass Vertrauen aufgebaut wird.

Stimmt leider sehr. 
Hatte erst gestern einen unschönen Vorfall, bei dem ich drei männlichen Jugendlichen beibringen musste, dass es Nein bedeutet, wenn ein Mädchen nicht auf Rufe reagiert und dann die Straßenseite wechselt. 
Wenn die Begegnung mit mir die nicht zum umdenken bringt, werden das drei Männer werden, die möglicherweise auch bei Freundinnen so agieren werden. Und hinter verschlossener Tür ist dann leider keiner, der ihnen auf die Finger haut.  

 

[FrecherDachs]

Vor 40 Minuten , schrieb TaliX:

Guck, es gibt einen Grund, warum nach einem Mord immer der Lebenspartner verdächtigt wird - das ist die größte Gefahr zwischen 18 und Rentenalter (vorher die Eltern, nachher die Erben und Pfleger). 33% Fremdtäter ist eine Verzerrung durch Anzeigeverhalten: Der Böse, der aus dem Gebüsch springt, wird immer angezeigt. Je näher das Verhältnis, desto unwahrscheinlicher Anzeige.
Am wahrscheinlichsten ist ein Übergriff durch jemanden, den man datet. Nach 20 Jahren wird es ohne hirnorganische Veränderungen keine plötzlichen Angriffe haben. Aber insbesondere als Frau ist der neue Datingpartner, den man noch nicht lange kennt, nicht einschätzbar.
Hat nicht mit politischen Agendas zu tun, ist schlicht Fakt und Lebensrealität von Frauen überall. Ob Du das romantisch findest oder nicht. Andere Männer kommen ganz gut damit zurecht, wie hässlich die Realität ist, und wissen es zu schätzen, dass Vertrauen aufgebaut wird.

Typisches Whataboutism. Nun sind wir auf einmal bei Mord. Übrigens ein Straftatbestand der durch seine notwendige Planung hauptsächlich Vertraute treffen muss.

Nehmen wir Tötungsdelikte insgesamt. Es ist im Grunde dasselbe Spiel. Du wirst im Aldi nun einmal nicht erschlagen. Es benötigt die Gelegenheit und den Kontakt zwischen Täter und Opfer. Nun ist es aber so, dass gerade bei diesen Straftatbeständen (inkl. Versuch) es ja eben nicht so ist, dass die Partner hauptsächlich die ermittelten Verdächtigen sind. Zahlen aus dem Jahr 2024 belegen, dass Verdächtige ohne Verbindung zum Opfer und sogenannte informelle soziale Beziehungen jeweils etwas mehr Verdächtige stellen. Dahingehend magst du Recht haben, wenn du das Dating als vergleichsweise gefährlich beschreibst. Nun ist es aber schwer jemanden als Vertrauten zu bezeichnen, den man gerade kennenlernt. Und selbst wenn es so wäre, bleibt die Logik bestehen. Wir verbringen einen Großteil unseres Lebens mit vertrauten Personen. Diese müssten in den Straftaten um ein vielfaches mehr tatverdächtig sein, damit man zu deinen Schlussfolgerungen kommen kann. Das möchtest du scheinbar nicht verstehen.

Du löst auch kein bisschen die Frage auf, wieso Frauen Beziehungen eingehen, wenn es doch so gefährlich ist. Der Elefant im Raum - die Realität - wird einfach umgangen.

Das Geschwurbel zum Anzeigeverhalten lasse ich einmal so stehen. Das ist dein ganz eigener "Fakt". Vor allem bei Tötungsdelikten, bei denen es gar keine Anzeige braucht, weil der Staat von sich aus ermittelt.

Das Anzeigeverhalten mag aber auch durch die politische Richtung beeinflusst sein, die sehr ähnlich wie du argumentiert. Wo die Resozialisierung des Täters - wenn er überhaupt jemals in unserem Sinne sozialisiert war - über den Bedürfnissen des Opfers steht. Erst vor wenigen Tagen gabs diesbezüglich ein schockierendes Urteil in Berlin.

Ob dir andere Leute zustimmen oder Simps dir nach dem Mund reden ist argumentativ völlig irrelevant. Die mögen genauso unwissenschaftlich denken. Das macht deinen Standpunkt oder Whataboutism nicht wahr. Im Grunde beschwerst du dich, dass ich mich nicht brav deiner Meinung unterwerfe. "Die Anderen" machen das doch so brav.

[SM-Art-5-GG]

Gott sei Dank ist diese Variante - jenseits der traditionellen Grundsätze von SCC - nur eine Randnotiz im Rahmen von BDSM.

Eine Abgrenzung zu vermeintlich unethischen nichtkonsensualen Grenzüberschreitungen dürfte nur im konkreten Einzelfall möglich sein.

Spannender als die Frage der Moral/Ethik dabei scheint mir allerdings die nach der psychischen Disposition der Beteiligten.

[Ästhetik]

Hallo Leute,

ich habe mal in meinem Profil geschrieben: Das ich es unmännlich finde, wenn jemand seine Frau teilt und dass das für mich absolut nicht in Betracht kommen würde. Ausschließlich ICH! steche in die Honigwabe und niemand anders! Was sind das auch für “ Männer“ die ihre Frau herumreichen wie ein doppeltes Paninibild? Versteht mich nicht falsch, wenn alle Beteiligten damit einverstanden sind, dann sollen die das machen, ich bin libertär, aber es ist meines Erachtens nach schon extrem respektlos, wenn eine Frau auf ihren “ Mann“ zukommt und fragt: Hallo Schatz, du wirst doch “bestimmt“nichts dagegen haben, wenn ich mich von anderen Männern so wie ein Acker von einem Pflug bearbeiten lasse. Hier ist im Übrigen auch noch die Einkaufsliste, aber kaufe ja nicht die falschen Duftkerzen und Kondome! Du devoter Lappen musst den Raum noch behaglich bereiten,wo dann deine Frau anschließend gefickt und vollgespritzt wird. Mehr Erniedrigung geht wohl nicht, aber manche stehen wohl drauf. Im Sinne eines Cucks. Wahrscheinlich zu wenig Testosteron und Selbstrespekt/Achtung und das fanden diverse Frauen wohl nicht so toll, aber ich lasse mich von derartigen Patienten im Netz oder RL nicht beirren. Ich vertrete meine Werte und bin nicht auf einen Applaus angewiesen. Wenn es wem gefällt okay, wenn nicht, dann ist es genauso okay. Wenn sowas an einen Mann herangetragen wird, dann hat die Frau sowieso den letzten Funken Respekt zu dem Mann verloren und schaut nicht mehr zu diesem auf, was aber notwendig ist, damit die Frau den Mann anziehend findet und sich auch fallen lassen kann. Wenn sowas an einen Mann herangetragen wird und der noch mitmacht, da kann ich nur gute Besserung wünschen und die Beziehung ist dann sowieso im Eimer. Ein Mann muss meines Erachtens immer dazu in der Lage sein anderen Menschen bewusst Grenzen zu setzen und sagt nicht zu allem Quatsch ja und Amen. Nein sagen zu können ist eine Kompetenz! Wer darüber nicht verfügt , der lebt ziemlich unglücklich! Ein Mann muss immer gehen können, wenn sich die Frau schlecht verhält und sollte sich nicht in eine emotionale Abhängigkeit begeben. Das ist ziemlich unmännlich! Wenn das eine Frau sowas an mich herangetragen würde, dann trenne ich mich schon aufgrund dieser massiven Respektlosigkeit und sage zu ihr: Gut, wenn du deine Pussy zu einem Leierkasten machen möchtest, dann mach das, aber ohne mich! Schönes Leben noch und Tschüss! Würde ich da sagen!

[Ro****]

vor 38 Minuten, schrieb Ästhetik:

Hallo Leute,

ich habe mal in meinem Profil geschrieben: Das ich es unmännlich finde, wenn jemand seine Frau teilt und dass das für mich absolut nicht in Betracht kommen würde. Ausschließlich ICH! steche in die Honigwabe und niemand anders! Was sind das auch für “ Männer“ die ihre Frau herumreichen wie ein doppeltes Paninibild? Versteht mich nicht falsch, wenn alle Beteiligten damit einverstanden sind, dann sollen die das machen, ich bin libertär, aber es ist meines Erachtens nach schon extrem respektlos, wenn eine Frau auf ihren “ Mann“ zukommt und fragt: Hallo Schatz, du wirst doch “bestimmt“nichts dagegen haben, wenn ich mich von anderen Männern so wie ein Acker von einem Pflug bearbeiten lasse. Hier ist im Übrigen auch noch die Einkaufsliste, aber kaufe ja nicht die falschen Duftkerzen und Kondome! Du devoter Lappen musst den Raum noch behaglich bereiten,wo dann deine Frau anschließend gefickt und vollgespritzt wird. Mehr Erniedrigung geht wohl nicht, aber manche stehen wohl drauf. Im Sinne eines Cucks. Wahrscheinlich zu wenig Testosteron und Selbstrespekt/Achtung und das fanden diverse Frauen wohl nicht so toll, aber ich lasse mich von derartigen Patienten im Netz oder RL nicht beirren. Ich vertrete meine Werte und bin nicht auf einen Applaus angewiesen. Wenn es wem gefällt okay, wenn nicht, dann ist es genauso okay. Wenn sowas an einen Mann herangetragen wird, dann hat die Frau sowieso den letzten Funken Respekt zu dem Mann verloren und schaut nicht mehr zu diesem auf, was aber notwendig ist, damit die Frau den Mann anziehend findet und sich auch fallen lassen kann. Wenn sowas an einen Mann herangetragen wird und der noch mitmacht, da kann ich nur gute Besserung wünschen und die Beziehung ist dann sowieso im Eimer. Ein Mann muss meines Erachtens immer dazu in der Lage sein anderen Menschen bewusst Grenzen zu setzen und sagt nicht zu allem Quatsch ja und Amen. Nein sagen zu können ist eine Kompetenz! Wer darüber nicht verfügt , der lebt ziemlich unglücklich! Ein Mann muss immer gehen können, wenn sich die Frau schlecht verhält und sollte sich nicht in eine emotionale Abhängigkeit begeben. Das ist ziemlich unmännlich! Wenn das eine Frau sowas an mich herangetragen würde, dann trenne ich mich schon aufgrund dieser massiven Respektlosigkeit und sage zu ihr: Gut, wenn du deine Pussy zu einem Leierkasten machen möchtest, dann mach das, aber ohne mich! Schönes Leben noch und Tschüss! Würde ich da sagen!

Kann es sein, dass du im falschen Thema bist? 

Auf deine Aussagen gehe ich jetzt mal nicht ein. Aus Respekt zur TE.

[Manah]

Vor 3 Stunden, schrieb TaliX:

Guck, es gibt einen Grund, warum nach einem Mord immer der Lebenspartner verdächtigt wird - das ist die größte Gefahr zwischen 18 und Rentenalter (vorher die Eltern, nachher die Erben und Pfleger). 33% Fremdtäter ist eine Verzerrung durch Anzeigeverhalten: Der Böse, der aus dem Gebüsch springt, wird immer angezeigt. Je näher das Verhältnis, desto unwahrscheinlicher Anzeige.
Am wahrscheinlichsten ist ein Übergriff durch jemanden, den man datet. Nach 20 Jahren wird es ohne hirnorganische Veränderungen keine plötzlichen Angriffe haben. Aber insbesondere als Frau ist der neue Datingpartner, den man noch nicht lange kennt, nicht einschätzbar.
Hat nicht mit politischen Agendas zu tun, ist schlicht Fakt und Lebensrealität von Frauen überall. Ob Du das romantisch findest oder nicht. Andere Männer kommen ganz gut damit zurecht, wie hässlich die Realität ist, und wissen es zu schätzen, dass Vertrauen aufgebaut wird.

Wer Vertrauen verschenkt begibt sich in Gefahr. Einander wirklich zu begegnen, mit Aufrichtigkeit und auch Aufmerksamkeit, ohne daraus ein Rennen zu machen, sondern die Bereitschaft sich auch Zeit zu nehmen, nicht nur an einem Tag, sondern auch die Phase des Datens zuzulassen, gerade in der Beziehung ist genau das bedeutend.

Die Schönheit einer Bindung liegt darin einander sich zu nähern, einander vertrauen zu lernen und erfreut zu sein.

Der Bereich des BDSM ist recht gefährlich, da es viele gibt die hier ihre Impulse ausleben wollen.

Doch abseits dessen ist es nichts anderes.

"Sicherheit" kommt von bewusster Herangehensweise.

[Ei****]

Moin,

Das Thema ist hoch interessant, aber aus meiner Sicht sollten wir bei @LadyViolet_ Gedanken anfangen.

Hilflosigkeit, Abhängigkeit aus wirtschaftlichen und emotionalen (toxische Beziehung) heraus. An diesem Punkt wäre die Moral und Ethik Grenze definitiv überschritten.

Wenn aber Abhängigkeit aus o.g. Gründen ausscheidet, dann sehe ich die Ethik in jenem Moment überschritten, in welchem der Top nicht auf die körperlichen Signale des submessiven Partners reagiert.

Ich verwende bewusst nicht "Ampel-System oder Stop+/Safewort".

Wenn das evGrenzen "Weich" festgelegt sind, dann kann man sicherlich mit den o.g. Begrifflichkeiten arbeiten.

Allerdings gibt es im Meta Konsens sowie im CNC meist Grenzen, welche bereits relativ "hard" sind.
Hier liegt das Problem,cdass der Submessive Part irgendwann anfängt "zu Fliegen" wie es umgangssprachlich genannt wird.
Man ist in diesem Zustand und hier spreche ich aus eigener Erfahrung als submessiver Person, eigentlich Licht nicht mehr ansprechbar.
Solange man niicht am "Fliegen," ist ist die Ampelkommunikation ohne Probleme möglich.
Setzt das Spiel mit Intensität ein, als losrolken zum Start und die Phase danach, dann konzentriert man sich auf sich selbst. Von "konzentriert sein, keine Fehler zu machen, über Schmerz und Erniedrigung,welche man erleidet zu verarbeiten und sich konzentriert auf jenes vorzubereiten was kommt

"man ist mit dich in einem Raum. Das was im Raum geschieht bestimmt der Top durch die Handlung.
Ein Ampelanfrage, stört wie ein Arlarmton und kann statt die Situation abzusichern, eher zum Absturz führen.
In solchen Fällen ist das Safewort vorhanden,aber SUB wird den Schlüssel.micht ins Schloss bekommen, um das Safewort zu äußern

Und ja, solche Grenzuberschreitende "Situationen sind Ritte auf YlMessetsschneude.
Es kann immer etwas passieren, SUB kann nicht mehr agieren, da im Flug handlungsunfähig und Top erkennt nicht, die,"Ohnmacht" der fliegenden Person.

Ethisch verwerflich ist, wenn etwas passieren soll, nichts an dieser Situation, beide wissen, worauf sie sich einlassen.
Moralisch verwerflich, wenn hinter her zunächst das Afzer Cate fehlt und später, wenn Sub angefangen hat die Situation zu verarbeiten , das Aufarbeiten des Yereignisdes mit dem Top unterbleibt.

Due Ethik würde im Vorfeld in Frage gestellt werden müssen, wenn der Bereich, Grenzen und dürfen diese erweitert werden und auch das Wie, nicht an- abgesprochen sind.
Ethik und Moral.