Hingabe oder Grenzüberschreitung, wer trägt die Verantwortung?

[Ve****]

Wenn ein submissiver Mensch etwas zulässt, das er eigentlich nicht möchte, nur um seinem dominanten Gegenüber zu gefallen, trägt dann der Dominante die Verantwortung, diese Grenze zu erkennen, oder liegt es allein in der Verantwortung des Submissiven, sie auszusprechen?
Wo zieht ihr die Grenze zwischen tiefer Hingabe, bewusstem Verzicht auf Kontrolle und dem Verlust der eigenen Selbstbestimmung?
Ich bin gespannt auf eure Meinungen, besonders auf die von Menschen, die BDSM nicht nur praktizieren, sondern sich auch kritisch mit Macht, Verantwortung und psychologischen Dynamiken auseinandersetzen.

[Da****]

Ich denke man sollte als Dom schon die Grenze erkennen. Ich würde mich in dem Fall geschmeichelt fühlen, aber dann doch das Ganze vertagen und noch einmal in Ruhe besprechen. Ich hatte solche Situationen schon mehrfach und wollte lieber eine schöne Session genießen, als einen Absturz zu riskieren.

[Dr****]

Die Verantwortung liegt bei beiden. Sub muss ihre Grenzen und Tabus kommunizieren. Mehr noch. Auch ihre Verfassung. Körperlich und psychisch. Erst das sorgt dafür das Dom Grenzen und Tabus erkennen kann. Gleichzeitig muss Dom dann logischerweise diese Grenzen und Tabus erkennen und respektieren. Und jetzt kommt der Teil, der es erst richtig kompliziert macht. Wir sind Menschen und Menschen sind kompliziert. Können schüchtern sein oder haben den Willen der person gegenüber zu gefallen. Können manchmal auch Grenzen und Tabus schlecht kommunizieren oder spüren erst im Nachhinein, dass das eine grenze war. Besonders in jungen Jahren. Außerdem gibt es Situation, wo es einem Menschen unmöglich ist, diese zu kommunizieren oder zu stoppen. Space ist da einer der Situation. Eine Sub im Subspace ist wohl kaum dazu in der Lage ein Nein, Code Wort oder Zeichen zu geben. Es hängt also auch von der Situation ab, in wie weit wer Verantwortung trägt. Prinzipiell beide gleich viel aber je nach Situation verlagert sich die Gewichtung.

[Ru****]

Ich finde schon, dass man als submissiver Mensch unbedingt seine Grenzen vorher kommunizieren muss. Das dem Gegenüber aufzudrücken find ich unverantwortlich und mies.

Dass man bereit ist, seine Grenzen zu übersteigen ist ja okay, aber auch das muss kommuniziert werden. Und in dem Fall sollte der dominante Part natürlich auch mit darauf achten, ob der andere sich vielleicht doch zu viel zugemutet hat.

Für mich bedeutet Hingabe nicht, mich in (psychische) Gefahr zu bringen.

[Ro****]

Für mich liegt alles in einer Hand. Der Dom trägt für alles die alleinige Verantwortung.  Er bestimmt meine Grenzen und Tabus und trägt für jede Handlung und die Konsequenz daraus 100% Verantwortung.  

[Dr****]

Vor 5 Minuten , schrieb RunaBS:

Ich finde schon, dass man als submissiver Mensch unbedingt seine Grenzen vorher kommunizieren muss. Das dem Gegenüber aufzudrücken find ich unverantwortlich und mies.

Dass man bereit ist, seine Grenzen zu übersteigen ist ja okay, aber auch das muss kommuniziert werden. Und in dem Fall sollte der dominante Part natürlich auch mit darauf achten, ob der andere sich vielleicht doch zu viel zugemutet hat.

Für mich bedeutet Hingabe nicht, mich in (psychische) Gefahr zu bringen.

Stimme ich voll und ganz zu. Es ist unverantwortlich, mies und im besten Falle naive bis dumm.

[Ru****]

Vor 3 Minuten , schrieb Rosenrot82:

Für mich liegt alles in einer Hand. Der Dom trägt für alles die alleinige Verantwortung.  Er bestimmt meine Grenzen und Tabus und trägt für jede Handlung und die Konsequenz daraus 100% Verantwortung.  

Wie war das am Anfang bei euch? Woher wusstest du, dass er dich nicht in einen Käfig sperrt und dich zu Tode misshandelt? Ist jetzt natürlich überzogen dargestellt. Hat er einfach bestimmt, dass du jetzt seine Sub bist? Gab es nie Gespräche vorher? Interessiert mich ernsthaft.

[Ro****]

vor 1 Minute, schrieb RunaBS:

 

Wie war das am Anfang bei euch? Woher wusstest du, dass er dich nicht in einen Käfig sperrt und dich zu Tode misshandelt? Ist jetzt natürlich überzogen dargestellt. Hat er einfach bestimmt, dass du jetzt seine Sub bist? Gab es nie Gespräche vorher? Interessiert mich ernsthaft.

Eine Vertrauensperson hatte alle persönliche Daten meines Masters. Covern finde ich gut und der Master hat vor unserem Treffen gesagt, er habe keine Probleme damit wenn ich mich covern lasse. Das war der erste Vertrauensbeweis. 

Er sagte mir genau was beim ersten Treffen passieren wird, nämlich nicht viel. Es ging ihm darum, dass ich mir ein Gefühl, ein Bild mache, der Vipe usw. Und so war es auch.

Er hat mich umarmt und ich wäre am liebsten sofort in ihn rein gekrochen. 

Vom ersten Anschreiben bis zum ersten Treffen, bei ihm zu Hause ist nur eine Woche vergangen. Ich habe es vom ersten Moment an gespürt. Er wird meine Offenbarung sein, dieser Mann wird mich vernichten oder mein Heilbringer sein.

Er beobachtet mich immer sehr genau und ich hätte mich am liebsten sofort vor ihn auf die Knie geworfen. Aber er kann gut bremsen. 

Er hätte mich töten können, aber er ist kein Mörder. ^^

 

[Ru****]

Vor 3 Minuten , schrieb Rosenrot82:

Eine Vertrauensperson hatte alle persönliche Daten meines Masters. Covern finde ich gut und der Master hat vor unserem Treffen gesagt, er habe keine Probleme damit wenn ich mich covern lasse. Das war der erste Vertrauensbeweis. 

Er sagte mir genau was beim ersten Treffen passieren wird, nämlich nicht viel. Es ging ihm darum, dass ich mir ein Gefühl, ein Bild mache, der Vipe usw. Und so war es auch.

Er hat mich umarmt und ich wäre am liebsten sofort in ihn rein gekrochen. 

Vom ersten Anschreiben bis zum ersten Treffen, bei ihm zu Hause ist nur eine Woche vergangen. Ich habe es vom ersten Moment an gespürt. Er wird meine Offenbarung sein, dieser Mann wird mich vernichten oder mein Heilbringer sein.

Er beobachtet mich immer sehr genau und ich hätte mich am liebsten sofort vor ihn auf die Knie geworfen. Aber er kann gut bremsen. 

Er hätte mich töten können, aber er ist kein Mörder. ^^

 

Das wusstest du ja vorher nicht ^^
Danke für deine Info.
Wenn ich dich noch eine Frage fragen darf: hast du Grenzen? Oder würdest du wirklich alles tun, was er verlangt?

[Ro****]

Gerade eben, schrieb RunaBS:

 

Das wusstest du ja vorher nicht ^^
Danke für deine Info.
Wenn ich dich noch eine Frage fragen darf: hast du Grenzen? Oder würdest du wirklich alles tun, was er verlangt?

Ich würde es auf jeden Fall versuchen. Ob ich für alles "stark " genug wäre oder ob alle meine Bemühungen erfolgreich sein würden, steht auf einem anderen Blatt.

[Al****]

Die Verantwortung liegt bei deiden. 

Dom kann aber nur damit arbeiten was sub vorher Preis gibt. 

Bei mir :

Bis ich sub lesen kann wird nicht 100% gespielt. 

Wenn ich seinen Körper lesen kann können wir uns beide fallen lassen. 

Er kommt nicht in die Zwickmühle zu entscheiden *halte ichs aus oder breche ich ab* selbes für mich ich kann mir sicher sein das er nicht abbrechen muss und wir konnen die zeit voll auskosten ohne angst zu haben zu weit zu gehen. 

Mein gefühl sagt mir dann meist schon vorher wann der Abbruch besser ist bevor er an dieser Grenze ist. 

Mehr als einmal wurde gesagt * gut das dir schon aufgehört haben jetzt spüre ich doch mehr Schmerz als gedacht* 

bearbeitet gestern um 13:17 von Alexiel_Mistress

[am****]

Ich denke es sollte vorher ein Gespräch über den Rahmen geben, und ich finde Listen super, in denen verschiedene Praktiken abgefragt und es die Möglichkeit mit sowas wie "unbedingt, vielleicht, auf gar keinen Fall" oder sowas zur Auswahl gibt, die natürlich nicht obligatorisch sind.
So ist ein klarer Konsens möglich. Auch zu consensual non consent Handlungen Bedarf es ja vorher die Absprache des ganzen.
Und da es ja auch neben "fight, flight und freeze" auch die "frawn" Trauma-Response gibt, und people pleasing auch ein ungewolltes Muster bei traumatisierten Menschen sein kann, Schlimmstenfalls ein Zeichen akuter retraumatisierung.
Bei vertrauensvollen Beziehungen sollte es möglich sein auch über Trauma-Trigger und ähnliches sprechen zu können ohne dafür stigmatisiert zu werden, insofern Betroffene das als wichtig empfinden :)

Und auch vorher über spontane Ideen oder ähnliches zu sprechen, wäre ja eine Möglichkeit? :)
Ein Safeword muss natürlich auch immer bedeuten, dass sofort aufgehört wird, und da sollte es selbstverständlich kurz einzuchecken was die andere gerade braucht.
.

Und ich denke, sollte es trotz aller Absprachen, dazu kommen, dass eine Person sich im nachhinein unwohl mit etwas fühlt was in dem Moment Konsens war, wäre eine Nachbesprechung sinnvoll, auch mit dem Wissen, dass es manchmal sein kann, etwas zu bereuen, obwohl in dem Moment vollkommen klar war, was es bedeutet und für Auswirkungen hat, und keinerlei ungewollter Druck ausgeübt wurde um eine Zustimmung zu bekommen.
Sollte es dazu kommen, wäre ein Gespräch denke ich wieder eine Möglichkeit, damit die Perspektive der Person trotzdem einen Raum bekommt.
Z.b.
"Hey du, wir haben letztes Mal XYZ gemacht, und ich fühl mich im nachhinein nicht gut damit, obwohl es in dem Moment OK war das es passiert ist oder ich dir das versichert habe"

Die Wahrnehmung darauf kann sich ja später noch ändern, das ist menschlich.

Und ich denke generell ist es nie verkehrt, sich damit auseinander zu setzen wie z.b. Traumareaktionen aussehen können, und wie tiefschichtig das Thema "Dissoziation" ist, und wie wichtig es ist sich gemeinsam darüber auszutauschen :))

[Ro****]

vor 35 Minuten, schrieb DreamGirlYuki:

 

Stimme ich voll und ganz zu. Es ist unverantwortlich, mies und im besten Falle naive bis dumm.

Könntest du es eineinziges Mal unterlassen, andere zu beschimpfen, die eine Dynamik anders als du ausleben?

[Si****]

Man muss da differenzieren.

Verantwortung trägt man grundsätzlich, wenn man verantwortlich ist.

Verantwortlich ist man, wenn man aktiv handelt/entscheidet.

Wenn Sub entscheidet, etwas zu machen, um Top zu gefallen, dann ist dies zunächst einmal die Verantwortlichkeit von Sub (Sub hat dies entschieden) und somit auch in der Verantwortung von Sub.

Auch ein empathischer Top ist kein Hellseher. Kommunikation ist wichtig.

Anders sieht es aus, wenn Top davon ausgehen kann, dass Sub eh alles machen wird, was Top verlangt, dann liegt die Verantwortung überwiegend oder allgemein bei Top.

Ich persönlich habe da die Philosophie, dass man auch nicht alles machen muss, was man machen könnte.

Aber das wird sich nicht allgemeingültig beantworten lassen, sondern immer nur im konkreten Fall, abgesehen von der „Ich mache alles was Du willst“ Ausnahme.
 

[Ruilina]

Vor 57 Minuten , schrieb Rosenrot82:

Für mich liegt alles in einer Hand. Der Dom trägt für alles die alleinige Verantwortung.  Er bestimmt meine Grenzen und Tabus und trägt für jede Handlung und die Konsequenz daraus 100% Verantwortung.  

Heißt es finden keine Gespräche vorher statt? Oder nachher oder irgendwann zwischen euch?
Ich bin mir sicher das auch du Grenzen hast. Und sei es erst bei zeug das Illegal ist.

[Aldursauge]

Schwer zu sagen. 

Ich hatte den Fall leider letzten Monat, wo mich die Präsenz der Frau überfahren hatte und ich erst später wirklich realisiert hatte, dass ich etwas so nicht möchte. Die Zeit zum Nachdenken, hatte da für mich nicht ausgereicht um aus dem "Gehorsamsmodus" raus zu kommen und mich zu artikulieren. 
Ich hatte währenddessen zwar gemerkt, dass mir unwohl ist, aber war nicht schnell genug handlungsfähig. 
Den speziellen Fall hatte ich vorher auch nicht geklärt, da ich (wohl fälschlich) davon ausging, dass dieser Punkt common sense ist.

Das war mein Fehler. 
Ihr Fehler war aus meiner Sicht sich nicht vorher oder währenddessen zu vergewissern. Und das Vorgespräch zu schnell durchzuziehen. Wodurch ich auch überfahren wurde. 

Also ja der aktive Part trägt Verantwortung, aber man sollte da als Sub auch vorsichtig sein. 
Für mich ist das Fazit, nicht mehr mit der Person und vorher auf besserem Gespräch zu bestehen, bzw mich schneller aus einer Situation rauszuziehen, wenn ich das Gefühl habe, dass es vielleicht doch nicht so passt. 

[Ruilina]

Es liegt in dem sub solche Sachen anzusprechen. Es liegt beim dom das gesagt ernst zu nehmen. Und auch wenn etwas jetzt noch nicht funktioniert weil das Vertrauen, in den Partner und oder in einem selbst noch nicht gegeben ist heißt es nicht das dies zu einem späteren Zeitpunkt nicht möglich ist.
Ab dem Moment ist das für mich viel wertvoller. "Ich konnte mir nie vorstellen so etwas zu machen. Bis ich dir begegnet bin!"
Eine Aussage die Hingabe, für mich, am besten ausdrückt. (In diesem scenario)

[Ro****]

vor 5 Minuten, schrieb Ruilina:

 

Heißt es finden keine Gespräche vorher statt? Oder nachher oder irgendwann zwischen euch?
Ich bin mir sicher das auch du Grenzen hast. Und sei es erst bei zeug das Illegal ist.

Er erwartet eine tägliche Selbstreflektion. Dort ist alles auszusprechen was es zu sagen gibt. 

Ich verstehe deine Denkweise nicht. Er verlangt Dinge von mir die ihn befriedigen, zu Frieden machen. Er hat noch nie irgendwas illegales gefordert.

Und ich habe es auch schon in anderen Themen gesagt und @SirTorbenhat es eben auch noch mal geschrieben und mein Master handhabt das auch so.

Es muss nicht alles von der sklavin verlangt werden was irgend möglich ist. Ihm reicht das Wissen allein, dass ich alles für ihn tun würde. Er könnte mich zerstören und ich würde es zu lassen. Aber das würde er nicht. Und diese Dinge haben mit Vertrauen und Verantwortungsbewusst sein zu tun. 

[Aldursauge]

vor 47 Minuten, schrieb ami666:

Ich denke es sollte vorher ein Gespräch über den Rahmen geben, und ich finde Listen super, in denen verschiedene Praktiken abgefragt und es die Möglichkeit mit sowas wie "unbedingt, vielleicht, auf gar keinen Fall" oder sowas zur Auswahl gibt, die natürlich nicht obligatorisch sind.
So ist ein klarer Konsens möglich. Auch zu consensual non consent Handlungen Bedarf es ja vorher die Absprache des ganzen.
Und da es ja auch neben "fight, flight und freeze" auch die "frawn" Trauma-Response gibt, und people pleasing auch ein ungewolltes Muster bei traumatisierten Menschen sein kann, Schlimmstenfalls ein Zeichen akuter retraumatisierung.
Bei vertrauensvollen Beziehungen sollte es möglich sein auch über Trauma-Trigger und ähnliches sprechen zu können ohne dafür stigmatisiert zu werden, insofern Betroffene das als wichtig empfinden

Und auch vorher über spontane Ideen oder ähnliches zu sprechen, wäre ja eine Möglichkeit?
Ein Safeword muss natürlich auch immer bedeuten, dass sofort aufgehört wird, und da sollte es selbstverständlich kurz einzuchecken was die andere gerade braucht.
.

Und ich denke, sollte es trotz aller Absprachen, dazu kommen, dass eine Person sich im nachhinein unwohl mit etwas fühlt was in dem Moment Konsens war, wäre eine Nachbesprechung sinnvoll, auch mit dem Wissen, dass es manchmal sein kann, etwas zu bereuen, obwohl in dem Moment vollkommen klar war, was es bedeutet und für Auswirkungen hat, und keinerlei ungewollter Druck ausgeübt wurde um eine Zustimmung zu bekommen.
Sollte es dazu kommen, wäre ein Gespräch denke ich wieder eine Möglichkeit, damit die Perspektive der Person trotzdem einen Raum bekommt.
Z.b.
"Hey du, wir haben letztes Mal XYZ gemacht, und ich fühl mich im nachhinein nicht gut damit, obwohl es in dem Moment OK war das es passiert ist oder ich dir das versichert habe"

Die Wahrnehmung darauf kann sich ja später noch ändern, das ist menschlich.

Und ich denke generell ist es nie verkehrt, sich damit auseinander zu setzen wie z.b. Traumareaktionen aussehen können, und wie tiefschichtig das Thema "Dissoziation" ist, und wie wichtig es ist sich gemeinsam darüber auszutauschen :))






 

Ich stimme zu, Listen können extrem hilfreich sein. 
Ich persönlich komme mir dann zwar etwas seltsam vor, wenn ich mit einer Liste aufkreuze, aber hätte ich das an diesem einen Tag auch gemacht, hätte es vielleicht kein Problem gegeben. Wobei zugegeben besagter Punkt auch nicht auf meiner Liste gestanden hätte. 

Also ist sich selbst hinterfragen, ob wirklich selbstverständlich ist, was man für selbstverständlich hält, auch keine schlechte Idee. ^^

[Dr****]

Vor 52 Minuten , schrieb Rosenrot82:

Könntest du es eineinziges Mal unterlassen, andere zu beschimpfen, die eine Dynamik anders als du ausleben?

Ich habe niemanden beleidigt. Das ist eine falsche Unterstellungen. Ich habe ein Verhalten zugeordnet. Wenn dich das beleidigt, liegt das nicht daran, dass ich dich beleidigt hätte. Du warst ja noch nicht mal angesprochen, noch gemeint.

[am****]

Vor 14 Minuten , schrieb Aldursauge:

Ich stimme zu, Listen können extrem hilfreich sein. 
Ich persönlich komme mir dann zwar etwas seltsam vor, wenn ich mit einer Liste aufkreuze, aber hätte ich das an diesem einen Tag auch gemacht, hätte es vielleicht kein Problem gegeben. Wobei zugegeben besagter Punkt auch nicht auf meiner Liste gestanden hätte. 

Also ist sich selbst hinterfragen, ob wirklich selbstverständlich ist, was man für selbstverständlich hält, auch keine schlechte Idee. ^^

Erstmal: tut mir leid mit deinem Erlebnis!

Und stimme deinem Punkt zu, das es wichtig ist sich selbst zu hinterfragen, und das Selbstverständlichkeiten sehr unterschiedlich definiert sein können. Trotzdem ist es OK für sich selber gewisse Ansprüche zu haben, was zum Beispiel passiert wenn eine Person sich im Alltag scheiße verhält, und was ich als scheiße empfinde und was ich daraus für Konsequenzen ziehe.
Dem Sexisten auf der Straße bin ich m.M. nach nicht schuldig ihm zu erklären warum er sich grad scheiße verhält, auch wenn er es vllt. nicht so definieren würde, und es gerade sehr unfair findet, dass ich ihn gerade ignoriere hehe

Aber genauso gibt es ja auch keine Normalität die wir alle gleich empfinden, sondern unsere Wahrnehmung ergibt sich ja aus Erfahrungen die wir gemacht haben, oder die wir beobachtet oder über die wir uns ausgetauscht oder anderweitig gelernt haben :)

[Ve****]

Vielen Dank für die bisherigen Antworten.

[Ha****]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben: Im geschilderten Szenario aus Eingangspost, Absatz 1 liegt die Verantwortung bei beiden. Sub sollte es sagen und Dom sollte es (unabhängig von Gesagtem) erkennen.

[Aldursauge]

vor 24 Minuten, schrieb ami666:

 

Erstmal: tut mir leid mit deinem Erlebnis!

Und stimme deinem Punkt zu, das es wichtig ist sich selbst zu hinterfragen, und das Selbstverständlichkeiten sehr unterschiedlich definiert sein können. Trotzdem ist es OK für sich selber gewisse Ansprüche zu haben, was zum Beispiel passiert wenn eine Person sich im Alltag scheiße verhält, und was ich als scheiße empfinde und was ich daraus für Konsequenzen ziehe.
Dem Sexisten auf der Straße bin ich m.M. nach nicht schuldig ihm zu erklären warum er sich grad scheiße verhält, auch wenn er es vllt. nicht so definieren würde, und es gerade sehr unfair findet, dass ich ihn gerade ignoriere hehe

Aber genauso gibt es ja auch keine Normalität die wir alle gleich empfinden, sondern unsere Wahrnehmung ergibt sich ja aus Erfahrungen die wir gemacht haben, oder die wir beobachtet oder über die wir uns ausgetauscht oder anderweitig gelernt haben

Danke. ^^

Ich sehe es so, dass ich immerhin etwas draus gelernt habe. Es hat mich an dem Tag dann später schon belastet, aber immerhin weiß ich jetzt noch besser auf was ich bei mir achten muss, um in Zukunft besser klar zu kommen. 

So kann das auch eine Chance sein sich weiter zu entwickeln.  

[Ruilina]

Vor 1 Stunde, schrieb Rosenrot82:

Er erwartet eine tägliche Selbstreflektion. Dort ist alles auszusprechen was es zu sagen gibt. 

Ich verstehe deine Denkweise nicht. Er verlangt Dinge von mir die ihn befriedigen, zu Frieden machen. Er hat noch nie irgendwas illegales gefordert.

Und ich habe es auch schon in anderen Themen gesagt und @SirTorbenhat es eben auch noch mal geschrieben und mein Master handhabt das auch so.

Es muss nicht alles von der sklavin verlangt werden was irgend möglich ist. Ihm reicht das Wissen allein, dass ich alles für ihn tun würde. Er könnte mich zerstören und ich würde es zu lassen. Aber das würde er nicht. Und diese Dinge haben mit Vertrauen und Verantwortungsbewusst sein zu tun. 

Ahh okaaay. So ist das für mich zu verstehen. Deine erste Aussage klang sehr radikal. Und klang eher so als beziehst du dich allgemein auf Doms und würdest jedem Dom erlauben alles zu machen was er(sie) möchte.
Das klang eher nach Selbstzerstörung. Deswegen war ich irritiert.