Mal ganz ketzerisch gefragt... :-)

[searchingfor6]

Letztens kam in einer Diskussion im Freundeskreis folgende Frage auf, die ich gerne mal an Euch weitergeben möchte:

Ist BDSM nicht eigentlich Schwachsinn und Selbsttäuschung?

 

Nehmen wir das doch mal auseinander: Bei BDSM geht es um das Spiel mit Schmerzen, Gewalt, Unterwerfung, Kontrolle und Dominanz. Auf der einen Seite haben wir den Sub, den es erregt, erniedrigt, "misshandelt", gedemütigt und vorgeführt zu werden. Das ist für die meisten Außenstehenden schon nicht mehr nachvollziehbar. In der Tat kann ein gewisses Maß an Schmerz Erregung auslösen - alles weitere (Masken, Kostüme, Spielzeug) dazu sind dann der Rahmen, der die Erregung abrundet. Auf der anderen Seite ist der Dom, den es erregt, Schmerz zuzufügen, zu unterdrücken, zu misshandeln. Hier lässt sich für Außenstehende deutlich leichter nachvollziehen, woher der Dom seine Erregung zieht, da wohl die meisten Menschen gewisse Gewaltphantasien haben (der Klassiker hierbei dürfte das "dem will ich mal eine reinhauen" sein) - doch gleichzeitig liegt hierin die Krux, die diesen Fetisch ad absurdum zu führen scheint.

 

Ein echter Dom lässt sich doch durch ein Stop-Wort nicht aufhalten, steigert sich doch sein eigenes Lustempfinden letztlich mit der aufkommenden Panik und der sexuellen Eskalation (wobei es bei Sadisten in den allerwenigsten Fällen sexuelle Komponenten gibt). Er fängt also erst dann wirklich an, Lust zu empfinden, wenn der/die Sub um Gnade winselt. BDSM endet an genau diesem Punkt. Demzufolge kann ein echter Lustgewinn nicht erfolgen.

 

Warum also sollte man das spielen, wenn doch letztlich kein echter Lustgewinn erfolgt? Liegt es daran, "einen Fetisch haben zu müssen", "aus dem Rahmen zu fallen"? Oder liegen die Gründe für diesen Fetisch am Ende ganz woanders? Ich bin auf Eure Antworten sehr gespannt...

[Gelöschter Benutzer]

Da ich ja ganz neu bin werde ich diese Diskussion , wenn sie zustande kommen sollte sehr genau verfolgen. Bin mal gespannt was dabei rauskommt.

[Lleiard]

Ich denke, dass oftmals im Leben zu oft nach dem Sinn gefragt wird. Hierbei geht es um Sexuelle befriedigung. Das ist ein Gefühl ein Empfinden. Wenn das Bedürfnis da ist und das ist es sowohl auf D als auch auf S seite, dann ist es vllt auch sinnvoll dieses zu Befriedigen.

Oder andersrum: Warum sollte man es nicht tun? nur weil die Normen andere sind?

Denn zu Lustgewinn kommt es. Das weißt jeder, der das mal Praktiziert hat. Natürlich sind wir als Zivilisierte Menschen in der Lage auf ein "Stop-Wort" zu hören. Wir wissen, dass es Persönlichkeitsrechte gibt und respektieren dieses. Es geht dabei um etwas was beide wollen. Ein Spiel, dass beide spielen um Lust zu gewinnen. Ich fange auch nicht an in der Bibliothek zu masturbieren weil mir gerade danach ist.

Selbst die unter uns, die das als Life-Style und nicht als Schlafzimmerspiel verstehen haben machen das freiwillig und können jederzeit aufhören.

 

Also nochmal die Frage: Warum eigentlich nicht ?

 

Ich sehe die Probleme eher anderswo als deine Fragestellung das andeutet. Meiner Meinung nach ist das Problem eher, dass sich durch eine D/S Rollenverteiliung irgendwann die Situation ergibt, dass S nicht mehr nein sagen kann/will. Durch emotionale Prozesse. Und es dann schnell zu "Abuse" kommen kann.

 

 

Aber daran muss jedes Paar (oder mehr) selber arbeiten.

[Gelöschter Benutzer]

Der größte Schwachsinn, den die Menschheit hervorgebracht hat, ist wohl das Führen von Kriegen. Und trotzdem erfreuen sich Sportarten und Spiele, die in diese Richtung gehen großer Beliebtheit. Paintball beispielsweise. Für die, die es nicht betreiben mag es Schwachsinn sein. Andere freuen sich, einen Weg gefunden zu haben, ihre natürlichen Anlagen ausleben zu dürfen ...ohne dabei Menschen zu schädigen. Ähnlich verhält es sich sicher bei vielen D/s Paaren. Ob Schwachsinn oder nicht, entscheiden die Akteure. Und Andere entscheiden, wie sie das finden.

[CCDaddy]

Bei BDSM geht es um BD (Bondage&Discipline), DS (Dominance&Submission) und/oder SM (Sadism&Masochism). Es sind Dynamiken unterschiedlichster Couleur, die per se erstmal nichts mit erwähnten Gewaltphantasien oder ausschließlich asymmetrischen Machtstruktur gemein haben. Menschen haben unterschiedlichste Fetische, Kinks, Beziehungsdynamik-Wünsche. Wenn sich zwei (oder mehr) finden, können sie dieses gemeinsam gestalten. Da ist auch der Kern drin: Gemeinsam. Einvernehmlich. Kommunikation, Konsens, einander beschenken, Bieten und Genießen, etc pp Im Prinzip das, was einige erst beim Paartherapeuten kennenlernen. Wer Real-Sadist ist und somit nicht auf Signale welcher Art auch immer, handelt non-con (nicht einvernehmlich). Das ist nicht nur illegal, es ist gegen die Wünsche der anderen Person. Einer, der das respektiert, bietet eher Erlebnisse für beide anstatt einseitig zu genießen und hat die einvernehmliche Erlaubnis dazu. Schwarze Schafe gibt es leider zuhauf, aber diese Dumms/PseuDoms haben nichts mit BDSM gemein, sondern sind schlicht (ggf angehende) Gewalttäter, welche die BDSM-Szene ausnutzen. Ein "echter Dom", wie du es benennst, muss nichtmal Sadist sein, und so oder so wird er auf entsprechende Signale, Safewords, etc pp reagieren. Ein Dom fordert und fördert im Rahmen des ihm erlaubten, bietet Halt, Stabilität, Orientierung, usw - egal ob nur im Bett oder wenn erwünscht im Alltag. Er ist kein Arsch, der einfach nur macht was er will. Von anderen Weisen wie Primals, DDlg, Rigging, Sensualism, etc,... erspare ich mal Ergüsse, sonst wird der Text zu lang, und tangiert nur deine Frage. Ich hoffe, es konnte ein wenig Aufschluss geben. Lieben Gruß, CD

[CCDaddy]

*reagiert (wer weitere Fehler findet, darf mit ihnen einen Kuchen backen)

[sailery]

Es wird immer nur die Rolle des Doms betrachtet. Was ist mit den Slave?

Er unterwirft sich ganz und voller Vertrauen dem Dom. Warum?

Weil der Slave durch Demütigung, Schmerz, Benutzung die sexuelle Befriedigung bekommt.

Das geht nur mit Vertrauen!!

[saphirblue]

Die Gründe dafür liegen in der Kindheit vergraben. Die bittere Wahrheit ist: Wir alle misshandeln unsere Kinder ohne auch nur im Ansatz dieses zu erahnen. Das passiert zum Beispiel, wenn wir einen Zweijährigen abgeben müssen, weil wir zur Arbeit wollen. Das Kind, unfähig rational zu denken, erleidet einen Verlustschock, weil die Mama weg ist und das Kind zurück lässt. Dazu das nicht vorhandene Zeitempfinden. Im Hirn des Kindes laufen jetzt sie Programme ab, die typisch sind für Todesangst. Um das Thema zu vertiefen, würde ich Alice Miller empfehlen:

„Demütigungen, Schläge, Ohrfeigen, Betrug, sexuelle Ausbeutung, Spott, Vernachlässigung etc. sind Formen der Misshandlung, weil sie die Integrität und die Würde des Kindes verletzen, auch wenn die Folgen nicht sofort sichtbar sind. Erst als Erwachsener wird das einst misshandelte Kind beginnen, darunter zu leiden und andere darunter leiden zu lassen. Es handelt sich dabei nicht nur um ein Problem der Familie allein, sondern um ein Problem der ganzen Gesellschaft, denn die Opfer dieser Gewaltdynamik können sich – zu Henkern deformiert – an ganzen Nationen rächen, wie die unter schrecklichen Diktatoren wie Hitler so häufig üblichen Genozide zeigen. Die geschlagenen Kinder lernen sehr früh jene Gewalt, die sie als Erwachsene anwenden werden, indem sie glauben, dass sie die Bestrafungen verdienen und aus Liebe geschlagen werden. Sie wissen nicht, dass der einzige Grund für die Strafen, die sie erdulden müssen, die Tatsache ist, dass ihre Eltern selbst sehr früh Gewalt erlitten und erlernten, ohne sich dessen bewusst zu sein. Später leiden die einst misshandelten Kinder an Schuldgefühlen, schlagen – ohne es zu wollen – ihre eigenen Kinder, und bleiben lebenslang an ihre Eltern, die sie misshandelt haben, gebunden.“

Quelle: Alice Miller Homepage

Nehmen wir das praktische Beispiel weiblich, devot und masochistisch. In der Regel kommt die Frau aus einer bürgerlichen Familie. Die ist augenscheinlich intakt, es gibt einen Vater, eine Mutter und sehr wahrscheinlich noch Geschwister, samt Familienhund und einem Kombi in der Garage. Der Vater ist der Patriarch, der Kopf der Familie. Er liebt seine Tochter, ist aber der Überzeugung, dass Kinder eine harte formende Hand brauchen, damit aus ihnen ein rechtschaffendes Mitglied der Gesellschaft wird. Ergo: er züchtigt seine Tochter körperlich bei diversen Fehltritten. Das ganze tut ihm auch leid, gar während er züchtigt. Ist die Bestrafung vorbei, fängt seine weinende und wimmernde Tochter auf, nimmt sie in den Arm und lässt sie seine Liebe spüren.  

Das Fazit ist alles andere als schön und ich werde mir damit hier keine Freunde machen. BDSMer sind durch die Bank zutiefst verletzte Kinder, deren Traumata in der Kindheit vergraben sind, teilweise so tief, dass sie erfolgreich verdrängt wurden und sehr tief im Unterbewusstsein schlummern.

[CCDaddy]

@saphirblue: Du hast Recht - mit dieser Westentaschenpsychologie machst du dir hier keine Freunde. Ich werde wohl mal meine wunderbaren Eltern fragen müssen, wo und wie sie mich misshandelt haben. Die lachen sich über sowas auch ständig kaputt. @sailery: Ich habe Subs bezogen. Auf M/s ging ich nicht ein, da es entweder ein anderes Gewandt von D/s ist, oder mittels bspw DEBRIS o.ä. ganz andere Bezüge trägt - und letzteres Framework ist hier ebenso illegal. De facto beziehst du ausschließlich eine Facette unter vielen, vermischst Masochismus mit Submission, Degradation und Sexualisierung, mit pauschalisierter Erwähnung von Vertrauen (das selbstverständlich für jede(!) Beziehung sein sollte). Ich kenne auch asexuelle Dynamiken, btw. Da ist die Triebfeder nicht der Trieb, sondern die Struktur an sich.

[Gelöschter Benutzer]

@saphirblue: Sexuelle Vorlieben sind wenigstens in Ansätzen angeboren, nicht grundsätzlich erlernt, und Hitler mit jemandem gleichzusetzen, der mit einer Partnerin in einer vertrauensvollen einvernehmlichen D/s Beziehung lebt ist einfach lächerlich. Du solltest dich was schämen irgendwelche unseriösen Internetquellen zu lesen und Menschen aufgrund ihrer Vorlieben zu verurteilen. Leute wie du glauben wahrscheinlich auch, Homosexualität sei anerzogen und könne "geheilt" werden... nicht zu fassen.

[saphirblue]

Leider ist das keine Westentaschenpsychologie, sondern altbekanntes Wissen, was Soziologen und Psychologen seit Ende der 1970er Jahren bestens bekannt ist. Ich zitiere hier ja auch Alice Miller, wurde bestimmt überlesen. Heute haben wir die moderne Hirnforschung, allen voran mit Prof. Gerald Hüther, die das wiederum aus Sicht der Neurobiologie ebenfalls untermauert. Ich selbst habe 40 Jahre gebraucht, um zu begreifen was meine Eltern mir –ohne es zu erahnen- als Kleinkind angetan haben. Und es ist wirklich so, wie Alice Miller es in ihrem Buch „Dein gerettetes Leben“ beschreibt. Wir lieben unsere Eltern und wimmeln jeden Schaden ab, den sie uns angetan haben könnten. Taucht dann ein Mensch auf (oft der Lebenspartner) der aus Erzählungen die Misshandlung erkennt und anspricht, setzt sehr oft eine gravierende Gegenwehr des Betroffenen ein.

[searchingfor6]

Ich habe es bewusst ketzerisch formuliert. Bitte lasst es nicht eskalieren. Ich glaube nicht, dass BDSM mit Hitler und Co gleichgesetzt wird und das war auch nicht gemeint.

 

Gemeint war eher, dass jede Entwicklung einen Ursprung hat. Und ich stimme saphierblue soweit zu, dass in der Tat  Vorgänge aus der Kindheit unser Handeln und Denken prägen und ich glaube auch, dass jeder sexuelle Fetisch einen tiefenpsychologischen Ursprung hat.

 

Und ich hätte nicht gedacht, dass sich dieses Thema so spannend entwickelt - weiter so. :-)

[Gelöschter Benutzer]

Hmmm ... Alsooo ... Weiß ja net wies bei andre ist ... Aber ich hab bestimmt kein drang einfach nur ein fetisch haben zu wollen , denn ich steh schon immer auf den aussergewöhnlichen sex ... Mein erstes mal war direkt auf ner schleudernden waschmachine .kurz drauf gingen meine ersten outdoor erfahrungen los .... Zwei jahre spàter ging es mit fesselspielen dreier ,kalt heiss spiele und sexy outfits und orgasmus kontrolle los ... Ich hab bis letztes jahr noch nicht mal gedacht das es kein normaler sex ist ... Denn ich kenn sex nur so .. Ich mag es so und mir is es scheiss egal wie man es hinstellt ... Ich mag den klaps uf arsch titten und muschi ich mag es wenn mann mich an den haaren oder hals nimmt ... Ich steh auf arschfick und allem was dazu gehört ... Erniedrigung gehört zu mein sexverhalten nicht dazu und bis jetzt hat es sich auch noch keiner gewagt das zu missachten !! Ich bin wie ich bin aus ende baster .. Ich steh einfach drauf wenn man die macht über mich beim sex hat und mich kontrolliert ...

[saphirblue]

Wer meinen ersten Text liest, dann das Zitat der Psychologin und Soziologin Alice Miller dazu nimmt und daraus ableitet: Das BDSM mit einem Diktator wie Hitler gleichzusetzen ist, hat definitiv Probleme Texte emotionsfrei zu lesen und sachlich zu verstehen. Aber ich habe im Grunde auch nichts anderes erwartet :)

[CCDaddy]

Habe ich nicht überlesen. Ich bezog mich zudem eher auf die Schlussfolgerung, unabhängig dessen, dass man nicht allem Glauben schenken muss, was irgendwann jemand unter den Psychologen mal behauptete - das Gefilde ist sowieso überladen aus streitereien über Defferenzialdiagnostiken und Modellen, von Behaviourismus zu Konstruktivismus und Co. Ich erlebte zuhauf, wie Mist als akademische Studie veröffentlicht wurde und nur durch Vitamin B am Leben gehalten wurde... Da muss man nichtmal in die 70er hinein gehen... Ich wollte nicht dir damit unterstellen, deine Erlebnisse würden für dich nicht stimmen, aber ich lasse mich nicht einfach mal so pauschal danebendiagnostizieren und meine Eltern beleidigen. Gleichsam ist unreflektiertes Übernehmen von Studien, gegebenenfalls deduktiver Recherche zu Einzeltheorien und insbesondere hanebüchene Schlüsse auf dieser Ebene ebenso beleidigend - nicht nur für die Adressaten, sondern auch für diejenigen, welche wirklich misshandelt wurden und mit dieser Theorie mit einher eine abgewatscht bekommen. Deswegen mein Post. Nichts gegen dich selbst oder als Mensch. Aber lass den (ja es ist es) Westentaschenpsychologiekram. Lieben Gruß, Fachmann. -.-

[searchingfor6]

Um ketzerisch zu bleiben :-) zitiere ich jetzt auch mal...

 

"Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt"

[Gelöschter Benutzer]

Und ausserdem gibts es schon zwei threads wo du das haettest rein posten können... "wie tickt ihr so" und "manipulation" ... Und dazu ist bdsm ein leidenschaftiges spiel zwischen zwei menschen um den normalen sex auszuweiten ...seid den achzigern oder neunzigern (bin mir grad nicht sicher) zählt dieses auch nicht mehr zu psychische störungen !!! Selbst die wissenschaft und psychologie haben sich weiter entwickelt nur die gesellschaft nicht ,daher haben menschen solche meinungen , ohne genau zu wissen von was sie da eigentlich reden !!!!!!!!! @searchingfor6

[searchingfor6]

genau genommen habe ich nur die sinnhaftigkeit dieser spielart hinterfragt. ich habe nicht gewertet oder verurteilt, liebe jana679 :-)

[searchingfor6]

vor 19 Minuten, schrieb searchingfor6:

ich glaube auch, dass jeder sexuelle Fetisch einen tiefenpsychologischen Ursprung hat.

um das mal weiter auszuführen.. ich habe bestimmte fetische und vorlieben und weiß genau, woher diese kommen. das werde ich aber hier nicht weiter ausführen.

 

für mich stellt sich lediglich die frage, wo man hier die grenze zieht und wann es kein spiel mehr ist. und, warum es gespielt wird... ;-)

[saphirblue]

CCDaddy, ja, genau so habe ich meine Lebensgefährtin vor Jahren angefahren, als sie das thematisierte. Nur getroffene Hunde bellen ;) Bei dir fällt auf, wie sehr du dich angegriffen fühlst. Und das ist garantiert kein akademischer Mist, sonst wäre es nämlich salonfähig. Salonfähig ist aber nur die Symptombekämpfung in dem Gefilde, nicht die Ursachenfeststellung samt Lösung. Ich sehe es leider täglich, wie Kinder misshandelt werden! Das konnte ich vor zwei Jahren noch gar nicht so deutlich erkennen. Ich nehme an, du deutest Misshandeln als Schlagen oder sexuelles Vergehen. Das gehört dazu, stellt die Spitze dar, es fängt aber schon wesentlich früher an! Es reicht schon, dass Gefühl eines Kleinkindes nicht zu respektieren, es nicht ernst zu nehmen. Es ist zum Beispiel bekannt, dass ein Kind, was lernen musste starke Emotionen zu unterdrücken mit großer Wahrscheinlichkeit als Erwachsener eine Alkohol- und/ oder Drogensucht entwickelt. Um das zu verstehen muss man wissen, wie Kinder lernen, fühlen und ihre Gehirne sich entwickeln, und da empfehle ich nochmals Prof. Gerald Hüther. Der Mensch und seine Eigenarten, seine Sexualität, sind das Ergebnis seiner frühen Kindheit.

[Gelöschter Benutzer]

Siehste ich weiss auch ganz genau warum ich so tick wie ich tick !!! Wer aufmerksam und bewusst mit sich und seine schatten umgeht , nimmt auch psychologische aspekte mit in so eine D/s verbindung mit rein .... Kenn schon einige dom's und mit denen wo ich mich ab geb sind da so eingestellt wie ich es auch bin(sind nicht meine doms nur freunde weil diese sich sklavinnen halten und das nicht meine neigung ist im sklavendasein)

bearbeitet März 5, 2017 von Gelöschter Benutzer
Schreibfehler

[Gelöschter Benutzer]

vor 3 Minuten, schrieb saphirblue:

CCDaddy, ja, genau so habe ich meine Lebensgefährtin vor Jahren angefahren, als sie das thematisierte. Nur getroffene Hunde bellen Bei dir fällt auf, wie sehr du dich angegriffen fühlst. Und das ist garantiert kein akademischer Mist, sonst wäre es nämlich salonfähig. Salonfähig ist aber nur die Symptombekämpfung in dem Gefilde, nicht die Ursachenfeststellung samt Lösung. Ich sehe es leider täglich, wie Kinder misshandelt werden! Das konnte ich vor zwei Jahren noch gar nicht so deutlich erkennen. Ich nehme an, du deutest Misshandeln als Schlagen oder sexuelles Vergehen. Das gehört dazu, stellt die Spitze dar, es fängt aber schon wesentlich früher an! Es reicht schon, dass Gefühl eines Kleinkindes nicht zu respektieren, es nicht ernst zu nehmen. Es ist zum Beispiel bekannt, dass ein Kind, was lernen musste starke Emotionen zu unterdrücken mit großer Wahrscheinlichkeit als Erwachsener eine Alkohol- und/ oder Drogensucht entwickelt. Um das zu verstehen muss man wissen, wie Kinder lernen, fühlen und ihre Gehirne sich entwickeln, und da empfehle ich nochmals Prof. Gerald Hüther. Der Mensch und seine Eigenarten, seine Sexualität, sind das Ergebnis seiner frühen Kindheit.

Bei mir war es keine misshandlungen körperlicher art ich hatte sehr liebevolle menschen um mich als kind rum ..aber schicksalsschläge gibt es überall wo menschen prägen ..

Aber ich kenne trotzdem meine ursache für meine neigungen aber die erzähle ich natürlich nicht jedem ....  Jeder mensch hat ne vergangenheit !!! Eigentlich zàhlt auch nur wie man mit sich umgeht ... Mein sexuelles ausleben schadet mir nicht , denn ich kenne meine schatten und meine grenzen !!! 

[CCDaddy]

Vielleicht liegt es an der Schwellensetzung dessen, mag sein. Ich beziehe ICD-Level, könnte man sagen. @saphirblue: Wie Kinder lernen, fühlen, etc pp weiss ich u.a. beruflich mehr als genug. Das ist auch einer der Gründe, warum ich bei manchen Aussagen gerne Stellung schärfer beziehe - vielleicht kam das missverständlich rüber. Aber die letzte Aussage des Posts, der das zum Rollen brachte, ist (vorbehaltlich wir gehen nicht in schädliche Extrem-Wattepack-Pädagogik) nicht zutreffend und als Schlussfolgerung (sorry, aber ist so) Westentasche. Nichts für ungut. @jana679: BDSM muss Psyche berücksichtigen und entsprechende Aspekte respektieren. Ich rate aber davon ab, psychopathologische Aspekte zu übernehmen, wie es leider oft geschieht. Die Risiken sind zu groß. Das soll nicht meinen, du meintest dies - ich wollte nur die Abgrenzung sicherstellen.

[Gelöschter Benutzer]

Vielleicht sind wir auch einfach alle voll durchgeknallt?... Die einden stehn auf Kv /Ns ,dann noch auf Füße,oder auf harten sex,machtspiele,fesseln ,auf das gleiche geschlecht ...  Und so weiter und so fort .... 

Jaaaa wir sind alle hier angemeldet und jaaaaa wir sind anderst (zum glück)

Wer entscheidest was normal ist und was nicht ?

Ich bin gern ein freak und steh dazu 

[CCDaddy]

"Normal" leitet sich von "Norm" ab. Und egal ob auf biologischen, anthropologischen oder sonstigen Theorien basierend, sowie unabhängig von "Zielvorstellungen" von Gesellschaften,... Es ist ein Irrtum, der darauf basiert, das gesagt wird "es soll soundso sein". Solange keine non-con Schäden direkter oder indirekter Natur verursacht werden, welches die einzige Basalethik/-norm dazu ist, ist es eher "normal" "verrückt" zu sein. Leider erkennen das viele nicht und normieren wie irr und grenzen die "Elite" so stark ein, dass keiner mit Herz und Verstand darin bleiben möchte. Ich bin gerne am Rand ^^