Keine Augenhöhe im BDSM möglich?

[Te****]

Ich sehe es wie @SirTorben und lehne den Begriff Augenhöhe inzwischen sogar für mich komplett ab. Einfach weil Menschen nicht gleich sind und sich nicht auf Augenhöhe befinden. Das ist nun mal ein Fakt (Intelligenz, Einkommen, Willensstärke, Empathie...) Und wie oft habe ich erlebt, dass besonders diejenigen, die von Augenhöhe reden, in Wirklichkeit glaubten besser zu sein bzw. mich schlicht unterschätzen, weil ich ne (devote) Frau bin. 

 

*Gleichwertigkeit* in der Unterschiedlichkeit wäre das Zauberwort. Und ich erwarte in einer Beziehung diesen Respekt, der anerkennt, dass wir sind wie wir sind. Und das ist dann unabhängig davon, ob Machtgefälle besteht.

[Enema-1954]

vor 13 Stunden, schrieb Kalliope:

.... Ich hab schon ehrlicherweise keinen Bock mehr anzugeben was ich mag oder wie ich gerne bin, weil einige es in Stein meißeln und stur geradeaus rennen.
Nein... ich bin nicht frustriert, ich bin genervt. 

Es ist Schade, dass es so ist, aber ich pflichte dir unumwunden bei! Diese dumpfe Fragerei nervt auch mich.

bearbeitet November 11, 2022 von Enema-1954

[er****]

vor einer Stunde, schrieb Teaspoon:

Einfach weil Menschen nicht gleich sind und sich nicht auf Augenhöhe befinden.

Natürlich befinden sich die Augen von Partnern meistens nicht auf der selben Höhe. Ich bin ja viel kleiner. Soll ich etwa mit Stelzen rumlaufen?

Im Ernst. Augenhöhe bezieht sich auf die Verhandlungsposition. Ich trage die Verantwortung für meine Psyche und meinen Körper. Wenn ich die Rechte und Pflichten an meinen Partner übergebe, dann nur in dem Wissen, dass er meine Hinweise auf mein Wohlbefinden ernst nimmt. Was für mich unerträglich ist, darf er mir nicht antun auch wenn es nur die Musik von xy in Dauerschleife ist. Wenn die Toleranzgrenze überschritten wird, ist Schluss. Fertig. Das ist Augenhöhe.

Ob mein Wunscherfüller, in dem von mir gewünschten Verhalten, tut wonach mir gerade der Sinn steht oder nicht, liegt ganz bei ihm.

Er gibt mir den Raum mich in meiner Devotion auszuleben und ich gebe ihm den Raum für seine Dominanz. Ich garantiere nicht, dass ich immer kampflos tue, was er will. Aber sein Wohl ist mir gleichermaßen wichtig wie das Meine. Wir haben nicht die gleichen Rechte im Bezug auf Wortwahl oder Handeln. Aber unser Wohlergehen hat den gleichen Stellenwert. Wäre dem nicht so, wäre es grob fahrlässig von mir mich dieser Situation auszusetzen.

[BiDevotEr]

BDSM hat nie Augenhöhe. Wo soll sonst das Machtgefälle herkommen ?

[Se****]

Für nicht Eingeweite wirkt es wohl immer so als sei man nicht auf Augenhöhe. Selbst für andere die BDSM praktizieren kann dies der Fall sein. 

Die Augenhöhe in BDSM ist halt einfach nicht horizontal aber auch ein Blick nach unten ist eine Gerade. Am Ende denke ich, zumindest "gute" BDSM-Beziehungen besitzen meist mehr gleiche Augenhöhe als so manche "vanilla" Beziehung, weil einfach über Dominaz, Unterwerfung und Regeln viel mehr geredet wird und nicht alles sich irgendwie ergibt.

[AndersimNorden]

@Teaspoon Bereicherst mal wieder meine/n... Wortschatz ? Formulierung ? Egal, weisst was ich mein... ist geklaut. ;-)

 

vor 5 Stunden, schrieb erfrischendApril:

Soll ich etwa mit Stelzen rumlaufen?

Nennt man High Heels... ;-)

 

 

vor 35 Minuten, schrieb BiDevotEr:

BDSM hat nie Augenhöhe. Wo soll sonst das Machtgefälle herkommen ?

Braucht es umbedingt ein Machtgefälle ? D/S kann eine Komponente sein und für viele ist es die Orientierung und fester Bestandteil, aber für reine SMler ist es eher ein Nebenprodukt behaupte ich mal, das nicht umbedingt gebraucht wird. Die Übergänge mögen fliessend sein, aber auseinandergepflügt sind SM-Praktiken ein Werkzeug im D/S Bereich, so wie D/S ein Mittel zum Zweck für SM Praktiken. Aber du kannst auch D/S ohne SM oder SM ohne D/S ausleben. Wieviel oder wenig man sich aus dem einen oder anderen oder eben beiden Bereichen bedient ist dann eher doch sehr individuell...

Meine extremsten SM Erfahrungen in der Hinsicht habe ich jedenfalls auf Augenhöhe erfahren ohne ein wirkliches Machtgefälle zwischen uns. Nur die Wünsche von Geben & Empfangen von Schmerzen.

[er****]

vor einer Stunde, schrieb BiDevotEr:

Wo soll sonst das Machtgefälle herkommen ?

Das Machtgefälle kommt aus dem Rollenbild, Verhaltenskodex und dem damit verbundenen Handlungsspielraum. Wenn man sich nicht gemäß seiner Rolle verhält, fühlt man sich nicht entsprechend und kann die Situation daher auch nicht auskosten.

[Syu]

In meinen Augen verwechseln viele Leute augenhöhe mit Respekt und Wertschätzung - ich find den Ausdruck sowieso zum kotzen - weil es rein garnichts darüber aussagt was man genau meint (zb in vielen Profilen).

Ich habe viele Konstellationen gesehen oder selbst erlebt teilweise mit einem extremen machtgefälle innerhalb des bdsm/sexuellen teils oder eben auch garkein BDSM Bezug/machtgefälle innerhalb der Beziehung.

Und meistens waren/sind die "glücklich" welche sich gegenseitig respektieren als Mensch für das was der andere ist/tut/sein möchte oder was auch immer.

Wann und wie ich mich respektiert/gesehen fühle ist bei jedem individuelle und bedarf der Kommunikation genauso wie weit meine eigene Grenze nach unten verläuft oder was ich selbst tolerieren kann oder was am Ende nur ein fauler Kompromiss ist.

Ich ordne mich eher in den submessiven Part ein und muss sagen egal was mein Dom mit mir macht respektiert er mich nicht als Person oder ist nicht stolz auf mich ist das nicht was mich in irgendeiner Weise dazu bringen würde mich hinzugeben oder mit Herzblut bei der Sache zu sein ( egal ob nur Sex oder Partnerschaft )

[Br****]

Meistens sehe ich zu den Männern hinauf. Hab ja auch die Größe eines Gartenzwerks. Ansonsten versuche Menschen immer auf Augenhöhe zu begegnen, leider wird das bei vielen die mich nicht näher kennen, nicht so empfunden und sie reagieren auf meine Ausstrahlung sehr unterwürfig. Das legt sich aber in den meisten Fällen mit der Zeit.

 

Für mich muss der Spielpartner passen und ich habe mir noch nie darüber Gedanken gemacht, ob dies auf Augenhöhe geschieht, schließlich habe ich eh immer das letzte Wort. Damit muss jemand umgehen können.

[Markgraf_vonB]

vor 31 Minuten, schrieb Brighid:

Meistens sehe ich zu den Männern hinauf. Hab ja auch die Größe eines Gartenzwerks. Ansonsten versuche Menschen immer auf Augenhöhe zu begegnen, leider wird das bei vielen die mich nicht näher kennen, nicht so empfunden und sie reagieren auf meine Ausstrahlung sehr unterwürfig. Das legt sich aber in den meisten Fällen mit der Zeit.

 

Für mich muss der Spielpartner passen und ich habe mir noch nie darüber Gedanken gemacht, ob dies auf Augenhöhe geschieht, schließlich habe ich eh immer das letzte Wort. Damit muss jemand umgehen können.

Klar das letzte Wort / Satz: Danke Herr! *lol* 

[Br****]

😂😂😂

[Te****]

vor einer Stunde, schrieb Brighid:

... schließlich habe ich eh immer das letzte Wort. Damit muss jemand umgehen können.

Ich ja auch, das hat aber nichts mit Machtgefälle zu tun, sondern damit, dass ich es kann. Und ich glaube das ist das eigentliche Problem, mit dem man umgehen können muss. 

[Br****]

vor 51 Minuten, schrieb Teaspoon:

Ich ja auch, das hat aber nichts mit Machtgefälle zu tun, sondern damit, dass ich es kann. Und ich glaube das ist das eigentliche Problem, mit dem man umgehen können muss. 

Ich sehe darin kein Problem. Wie schon von dir glaube ich erwähnt sind Menschen unterschiedlich. Ein sehr guter Freund sagte mal zu mir er wüsste nicht ob ich extrem dominant oder extrem stur bin. Lach. Wahrscheinlich ein bisschen von beiden. Ich bin es gewöhnt für das zu kämpfen was ich möchte. Mir wurde im Leben nie etwas geschenkt. Das formt, dennoch bleibt das weiche in mir erhalten. Menschen die ebenfalls einen weichen Kern besitzen erkennen dies auch. Wenn ich also einen Menschen kennen lerne muss dieser Mensch mich faszinieren dabei ist es vollkommen egal ob Top oder Bottom, ob Freund oder Liebhaber. Und dann ist egal ob man es Augenhöhe oder Respekt oder sonst was nennt. Denn es ist einfach da, diese Verbindung die sich wie Zuhause sein anfühlt. Man akzeptiert die jeweiligen Maken ohne wenn und aber, denn es ist ein Teil des Menschen den man so sehr schätzt 

bearbeitet November 11, 2022 von Brighid

[Heaven-or-Hell]

Nennt es wie ihr wollt nur definiert es euch nicht zurecht... Augenhöhe beteutet doch im ganzen Sinne gesehen den Respekt nicht voreinander zu verlieren, schätze dein Gegenüber egal ob es kniet oder über dir steht.

Würde auch übrigens der ganzen Welt etwas besser tun.

[Gelöschter Benutzer]

Zum Thema augenhöhe kann ich mich dir nur abschließen genau das ist es nämlich was es ausmacht auch wenn es nicht jeder wahrhaben will ohne all das würde auf dauer jemand auf der strecke bleiben

[Te****]

vor 8 Stunden, schrieb Heaven-or-Hell:

Nennt es wie ihr wollt nur definiert es euch nicht zurecht... Augenhöhe beteutet doch im ganzen Sinne gesehen den Respekt nicht voreinander zu verlieren, schätze dein Gegenüber egal ob es kniet oder über dir steht.

Würde auch übrigens der ganzen Welt etwas besser tun.

Sorry, aber Respekt bedeutet Respekt! 

 

Augenhöhe bedeutet im Prinzip nur, dass man gleich hoch ist, um sich in die Augen schauen zu können. Was so viel bedeutet, als dass beide vom selben Rang sind, also nicht Adel und Bauer. Und ab da ist es Definitionssache, was man heutzutage darunter versteht. Gibt leider immer noch genug Deppen, die meinen aufgrund von Hautfarbe, Geschlecht oder Sexualpräferenz einen höheren Rang zu haben. 

 

Wenn ich mit einem Kind auf Augenhöhe sprechen will, dann muss ich in die Knie gehen. Wenn sich aber Dom herab neigt, um mit Sub auf Augenhöhe zu sprechen, ist das was ganz anderes. 

Beim ersten ist es eine Handlung aus Respekt, in der ich die real existierenden Unterschiede anerkenne, die Gleichwertigkeit der Menschen und Bedürfnisse erkenne und daraufhin als real Stärkerer mich auf das gemeinsame Level begebe. 

 

Beim zweiten wird Gleichwertigkeit wegen fehlendem Respekt ignoriert. Der, der meint überlegen zu sein, redet von Augenhöhe, die er gar nicht fühlt. Er ist nur vermeintlich der Überlegene. Denn eigentlich begegnen sich nämlich gar nicht Dom und Sub, sondern zwei Menschen. Und wer diesen Respekt, diese Augenhöhe besonders besprechen muss, der hat sie nicht wirklich verinnerlicht.

Auch wenn in der DS Beziehung später das Machtgefälle aufgebaut wird, geschieht das nicht, indem einer größer ist als der andere, sonderen indem einer dem anderen Privilegien der Entscheidung einräumt. Dadurch verliert der submissiv Part weder Würde noch Größe, noch sollte der dominante Part auch nur ein Fünkchen Respekt verlieren. 

 

Natürlich gibt es Beziehungen, die das Grundprinzip der Gleichwertigkeit und den Respekt nicht enthalten. Nur sollte man die nicht als Maßstab nehmen. 

[AndersimNorden]

Die Körpergröße oder sonstigen Merkmale ist mit Augenhöhe aus meiner Sicht nicht gemeint. "(Die) Achtung" (sprich Respekt und Wertschätzung des anderen) könnte man auch verwenden... aber wenn man die Definition Augenhöhe erstmal klarstellen muss und selbst das jeder unterschiedlich interpretiert, dann redet man wohl aneinander vorbei. Klassiche Sender/Empfänger Störung ;-)

[Te****]

Ich rede auch nicht von Körpergröße. Ich rede von der Einbildung, dass sowas beim Wert eines Menschen eine Rolle spielen könnte. 

[Br****]

Am 12.11.2022 at 03:07, schrieb Heaven-or-Hell:

Nennt es wie ihr wollt nur definiert es euch nicht zurecht... Augenhöhe beteutet doch im ganzen Sinne gesehen den Respekt nicht voreinander zu verlieren, schätze dein Gegenüber egal ob es kniet oder über dir steht.

Würde auch übrigens der ganzen Welt etwas besser tun.

Das würde ich gerne erklärt haben.

 

Nehmen wir einen hochintelligenten Menschen der sein Leben voll im Griff hat und eine Person die weit weniger intelligent, arbeitslos und dessen Leben die reinste Katastrophe ist. Befinden sich diese Menschen auf Augenhöhe? Gesellschaftlich würde ich es verneinen. Dennoch können sich beide gegenseitig respektieren.

 

Finde es eh merkwürdig wenn Top von Augenhöhe redet.

 

Ich kenne genügend hoch intelligente Subs mit sehr guten Jobs die sich zumindest in meinen Augen einem Trottel unterworfen haben. Irgendwas müssen aber diese Trottel haben, dass ich vielleicht als Außenstehende nicht direkt erkenne (wie z.B Einfühlvermögen). Es passt zwischen ihnen einfach. Und da spielt es doch dann auch keine Rolle mehr wer dem anderen Überlegen ist. Wichtig ist nur das die beiden miteinander glücklich sind.

[er****]

Ach kommt schon Leute. So komplex ist der Begriff Augenhöhe doch garnicht. Klar liegt ihm eine Form von Respekt, Akzeptanz und was die Würde des Menschen sonst so braucht, zu Grunde. Aber er bezeichnet nicht mehr als einen situativen Ausgleich von Verhandlungspositionen.

Wenn mich die Sichtweise eines Kindes interessiert, begegne ich ihm auf Augenhöhe. Das ist wichtig für das Verständnis. Von dem gewohnten Sandpunkt aus, könnte ich wichtige Details nicht sehen. Auch überbrückt die Annäherung eine Distanz, die ein Hindernis für die Kommunikation darstellt. Es schafft Vertrauen. Der Mensch würde mir sonst viel weniger Information anvertrauen.

Wenn das in den Verhandlungsphasen nicht gegeben ist, wird eine gesunde Beziehung nicht möglich sein. Und dabei muss die Ds Dynamik nicht verloren gehen. Sehr viele Menschen können durchaus mit Willkür umgehen. Doch ein gefestigter Charakter wird sich einem Menschen, der ihn nicht ernst nimmt nicht aussetzen, zumindest nicht auf Dauer.

[Hazmebien]

Das Thema beschäftigt mich immer wieder. Grundsätzlich ist eine Augenhöhe erstmal die Wertigkeit des Menschen an sich. Man nenne es Würde. Augenhöhe im Geiste.

Auch in einer Vanilla Beziehung gibt es keine 100% Augenhöhe. Es gibt immer Situationen wo  Einer  das Sagen hat, aufgrund von unterschiedlichen Kompetenzen.

In Gesprächen generell immer. 
 

Im BDSM ist es es erstmal wie oben der Wert an sich.

Es ist ein gewolltes, freiwilliges  oben und unten. Im vereinbarten Konsens . 
In dem Sinn ist es auch eine Augenhöhe, nicht im Außen aber im Innen.

In einer Spielbeziehung greift das Machtgefälle von Oben und unten nur im vereinbarten Rahmen von Sex und Sessions. 
Ausserhalb gibt es kein Eingriff in den persönlichen Alltag der Sub. 

 

Ist 24/7 vereinbart kommt es auch hier zu Eingriffen .

Bei EPE ist es die Bestimmung über die Sexualität. Ansonsten besteht Vanilla Augenhöhe.

Bei TPE ist es ein umfangreicher Eingriff, virtuell und real.

 Gibt es im Konsens Unstimmigkeiten wird das Machtgefälle ausgesetzt bis zur Klärung. 

Aber immer gibt es die geistige Augenhöhe . 

Da der Begriff so unterschiedlich wahrgenommen und interpretiert wird, aber wie eingangs beschrieben immer vorhanden ist,  habe ich mich entschlossen diesen Begriff aus meinem Wortschatz im BDSM zu streichen.

 

[Namtar]

Moin TE!

Dieses Thema ist uralt. Und es wird immer wieder alles mögliche da hinheingeheimisst.

Entweder besteht die sog. "Augenhöhe"  sowieso immer oder sie kann jederzeit wiederhergestellt werden.

Man sagt, Sex fängt im Kopf an. Es fließen Transmitter an Synapsen. Das, was im Bereich zwischen den Ohren einer Person passiert, gehört ihr ganz allein. Aber alles andere muß sie teilen, spätestens dann, wenn andere Sphären mit einbezogen werden. 

Und wenn die Person das nicht tut, dann wird sie nach Darwin´scher Art früher oder später ausselektiert. Selber schuld dann. Stichwort "Macht"

Wenn die Transmitter nicht mehr fließen - aus welchem Grund auch immer -  dann ändert sich alles, so als würde ein Wecker klingeln und einen Traum beenden.

Aus ist es dann mit dem "Machtgefälle", das genau genommen nie real existiert hat. Kein Transmitterfluß, keine Macht? Hört sich irgenwie schräg an.

Man trifft immer wieder Doms und Domsen, die das nicht wahrhaben wollen. Bonnie und Clyde wollten das auch nicht. Das Ergebnis ist bekannt.

Aber das ist nicht mein Problem. Wenn andere meinen, ihre Häuser auf Treibsand bauen zu müssen, was kümmert´s mich dann, wenn sie damit untergehen? Ich liebe es eher harmonisch und gemütlich.

Fazit: "Augenhöhe" ist wie die Schwerkraft, also immer vorhanden. Vielleicht kann sie vorübergehend ausgehebelt werden, aber wer die Schwerkraft dauerhaft loswerden will, muß die Komfortzone "Planet Erde" verlassen und sich in den Weltraum verfügen. Und dort ist die Luft bekanntlich eher ziemlich dünn.

Hoffe, einen kontrutktiven Beitrag geleisten zu haben.

LG Namtar

 

 

 

[towel]

Am 10.11.2022 at 17:13, schrieb sexation:

Im BDSM wird oft von (gewünschter) fehlender Augenhöhe gesprochen. 

Für mich ist immer eine Augenhöhe vorhanden, wenn die Partnerschaft/Konstellationen/Spielarten/
Vorlieben etc. im Einverständnis erfolgt, selbst wenn einer kniet. Auch im Machtverhältnis findet eine Augenhöhe statt, weil nichts passiert, was nicht vereinbart wurde und wenn es „mach mit mir was ich nicht will“. Einander ernst nehmen und zu schätzen, dass ist für mich Augenhöhe. 

Fehlende Augenhöhe hat für mich nichts mit gegebener Machtübergabe zu tun, sondern wenn etwas nicht mehr im Konsens, oder Metakonsens passiert und das muss noch nicht einmal strafrechtlich relevant sein. 

Wie ist es bei euch/dir? Wann ist es bei euch Augenhöhe und wann ist es keine mehr? Ist die (gefühlt) fehlende Augenhöhe ein wesentlicher Teil für den devoten oder submessiven Part?

bewusst al wieder rein auf den EP antworte...
ob man augenhöhe will, diese existiert, hängt schlicht von der beziehungsart ab

ich selbst z.b. leb nur 24/7, sprich im metakonsens und da gibts keine 'augenhöhe' an sich
das hjat null mit respektlosigkeit zu tun (was viele denken), aber eben mit ner klaren machtverschiebung

denk, das muss jeder für scih selbst entscheiden, was man will...wie intensiv man die auslebt..was es einem bedeutet

[kraulmeister]

Viel wichtiger als das Wort Augenhöhe, ist doch der Kontext, in dem es benutzt wird.

 

Mit Augenhöhe kann die Wahrung von Respekt und Konsens gemeint sein.

 

Wenn dies nicht geschieht, kann Augenhöhe auch bedeuten, dass Sub die Konsequenzen zieht und Dom verlässt.

 

Es kann aber auch bedeuten, dass Dom im Alltag die Wäsche aufhängt oder Sub Dom zeigt, wie man Shibariknoten X richtig bindet.

[towel]

vor 2 Stunden, schrieb kraulmeister:

Mit Augenhöhe kann die Wahrung von Respekt und Konsens gemeint sein.

respekt sollte immer vorhanden sein!
aber augenhöhe iss was andres

zudem 24/7 n metakonsens ausdrückt