Dominanter Sub

[Al****]

Hallo alle zusammen. 

Ich habe jetzt endlich angefangen das Buch "SM 101: A Realistic Introduction" von Jay Wiseman zu lesen.

Darin erwähnt er anfangs öfters mal, dass es nicht gerne gesehen wird, wenn der passive Partner die dominante Rolle übernimmt und somit dem anderen Partner sagt, wie er oder sie ihn/sie auszupeitschen (oder was auch immer) hat.

Aut der anderen Seite hat er auch mal erwähnt, dass Doms sehr wohl in der Lage sind Subs zu dominaten Rollen auszubilden (und umgekehrt) und ihnen somit Kommandos geben können wie man da vorgeht. 

 

Wisst ihr, was es damit auf sich hat? Kann es gefährlich werden, wenn der Bottom die Kontrolle übernimmt? Bei selbstzerstörerischem Verhalten wahrscheinlich schon. Aber sonst?

[Windgust]

Aus meiner Sicht ist nur der Dom dominant. Ich habe immer den Anspruch die Wünsche und Bedürfnisse meiner Sub zu kennen, schließlich spielt man zusammen, Dom und Sub ergänzen sich mit ihren Neigungen. Wenn man aneinander vorbeispielt, dann hat die Beziehung keine große Zukunft. Was dann tatsächlich passiert, bestimmt trotzdem der Dom, aber eben auf einer guten Grundlage.

So ist für mich die Bedeutung von Dom/Sub.

Was anderes ist es, wenn der Bottom nur Masochistisch ist und nicht Unterwürfig. Wenn es ein Spiel zwischen Sadist und Masochist ist, dann wird auf Augenhöhe agiert.

[Robin-1995]

Naja es ist ein geben und nehmen. Switcher sind mal Dom und mal Dev.
Außerdem finde ich ist es wichtig sich in die Rolle des gegenüber auch mal hineinzuversetzen.

[Kr****]

Ohne das erwähnte Buch zu erkennen, finde ich diese Haltung sehr engstirnig. Vielleicht auch, weil ich mit dem 24/7 Konzept nichts anfangen kann.

 

@Windgust woher soll ein/eine Dom die Bedürfnisse vom Sub kennen, wenn beide keinesfalls die Perspektive wechseln könnnen? Vorgespräche hin oder her, gewisse Dinge wird man nicht herausfinden, wenn man nicht auch in einer Session auf Augenhöhe kommuniziert.

[Windgust]

vor 42 Minuten, schrieb Krypticon:

@Windgust woher soll ein/eine Dom die Bedürfnisse vom Sub kennen, wenn beide keinesfalls die Perspektive wechseln könnnen? Vorgespräche hin oder her, gewisse Dinge wird man nicht herausfinden, wenn man nicht auch in einer Session auf Augenhöhe kommuniziert.

Auf Augenhöhe in einer Session? Für mich ist das paradox. Ich habe nichts von Vorgesprächen erwähnt. Ich kommuniziere viel mit meiner Sub, auch während einer Session. Was passiert entscheide aber ich, da gibt es keine Unklarheiten.

vor 45 Minuten, schrieb Robin-1995:

Naja es ist ein geben und nehmen. Switcher sind mal Dom und mal Dev.
Außerdem finde ich ist es wichtig sich in die Rolle des gegenüber auch mal hineinzuversetzen.

Ums Switchen geht es hier nicht, da bin ich mir ziemlich sicher. Wer gerade Dom und wer Sub ist kann sich ändern (nicht während einer Session), aber innerhalb der Rollen gibt es für mich klare Verhältnisse.

[Ca****]

Also ich kenne das Buch zwar nicht bin aber bei @windgust. Die/der Dom führt den/die Sub. Und ja, man muss sich ergänzen. Aber switchen finde ich sinnlos. Einige verstehen auch nicht was es heißt wirklich devote zu sein.
@Krypticon du sagst die Perspektive wechseln, sagst aber dann Gespräch auf Augenhöhe. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich kann auf Augenhöhe kommunizieren, aber die/der Dom gibt die Richtung an. Das ist kein switch.

[TrueOne]

Mein erster Post hier...

In dem  Buch "SM 101: A Realistic Introduction" steht also, das es nicht gerne gesehen wird, wenn der passive Partner die dominante Rolle übernimmt. Gibt es bei dem was ihr so macht, einen fiktiven Beobachter? Jemanden der euch sagt was richtig und falsch ist? Dem BDSM Gott, der über allem wacht? Erklärt es mir bitte. Ich dacht in meiner Naivität so, das alles richtig ist, was Freude und Spaß bereitet. Dem scheint ja nicht so zu sein.

Um meinem Standpunkt klar zu sagen und um einen Pfosten einzuschlagen: Es ist doch völlig egal, wie etwas läuft, wie der Top oder der Bottom auf was auch immer reagieren... Hauptsache er macht allen Beiteiligten Spaß, bereitet Freude. Genau das ist mein Maßstab.

LG TrueOne

[Pa****]

Das Buch kenne ich nicht aber die aktiv/passiv Rolle in sexueller Hinsicht und wer dominant ist sind zwei für mich völlig verschiedene Dinge, die man auf jede Art kombinieren kann. Dominant ist wer bestimmt was und wie getan wird, die dominante Person muß aber nicht sexuell aktiv sein, das geht umgekehrt genauso gut. Gleiches gilt im Grunde für Vorlieben wie ausgepeitscht werden. Wenn die dominante Person verlangt ausgepeitscht zu werden ist derjenige, der diesen Wunsch/Auftrag erfüllt aus meiner Sicht der Sub, der macht was von ihm verlangt wird. Allein die Handlung, die Peitsche zu schwingen macht niemand zum Dom, da gehört auch der Kontext dazu ;)

[Al****]

vor 2 Stunden, schrieb Krypticon:

Ohne das erwähnte Buch zu erkennen, finde ich diese Haltung sehr engstirnig. Vielleicht auch, weil ich mit dem 24/7 Konzept nichts anfangen kann.

Nein, ich denke nicht, dass das irgendwas mit 24/7 zu tun hat.

vor 1 Stunde, schrieb Windgust:

Ums Switchen geht es hier nicht, da bin ich mir ziemlich sicher. Wer gerade Dom und wer Sub ist kann sich ändern (nicht während einer Session), aber innerhalb der Rollen gibt es für mich klare Verhältnisse.

Ich weiß ehrlichgesagt nicht, um was es konkret geht. Bisher war das Buch eher darauf bedacht, auf Gefahren und Sicherheit hinzuweisen. Das ist meiner Meinung nach auch sehr gut gelungen. Auf viele der genannten Dinge wäre ich niemals von alleine gekommen. Aber der Punkt lässt mich noch ein wenig rätseln. 

Zugegeben, das Buch ist schon recht alt, und ich glaube, das kennen deshalb auch nur eher wenige Leute. Wurde mir übrigens hier im Forum empfohlen und ich finde, es ist so ziemlich eines der besten "How to do"- Sachbücher, die ich je gelesen habe. 

Vermutlich wird das Thema später nochmal aufgegriffen, aber wie es aussieht, ist noch nicht ganz klar, was Wiseman damit meint.

[TrueOne]

Und ich bin raus.

LG TrueOne

[La****]

Jemand der Masochist ist, ist nicht automatisch auch devot. Während einer Session rumkommandieren stell ich mir schwierig vor, aber ich kann mir vorstellen, dass wenn es dazu einen Top gibt, der nicht dominant ist, dass man vorher bespricht, was gemacht wird und dann das so umsetzt. Wenn alle damit einverstanden sind, dann ist dagegen nichts einzuwenden. 

Man sollte halt ehrlich sein. Es gibt soo viele die verkaufen sich als Sub, obwohl das gar nichts für sie ist. Und dann wird gejammert über all die hohen Erwartungen und Ansprüche und wie unfair das alles ist- so wird dann versucht Dom aus seiner Rolle zu manipulieren. Aber niemand muss ein Sub sein. Es gibt Leute die wollen einfach die passive Rolle bei Kink/SM/Sexpraktiken und sind kein Bisschen devot. Dann ist das eben so. Nur niemanden anlügen. 

 

bearbeitet September 9, 2024 von MissCurious
Typo

[Ro****]

Kann es sein, dass du aktiv und passiv mit dominant und submissiv gleichsetzt und im Buch diese Begriffe es eben nicht sind? 

Bottom ist einfach der passive Teil bei einer SM-Praktik und Top der aktive - und das sagt erstmal nichts über die Machtverhältnisse zwischen den beiden Seiten aus... 

Dominate Bottoms sind kein Widerspruch - dominante Subs schon. 

[DragonGirl]

Nur weil mir mein Sub sagt was er gern möchte, heißt das noch lange nicht dass er mich dominiert. In einem Gespräch auf Augenhöhe wird geklärt, welche Wünsche er für den Abend hat und ich als Dominanter Part überlege mir dann, was ich daraus mache.

Klarerweise sind nicht nur Sachen dabei die er gut findet. Vor allem, wenn er Mist gebaut hat sprich, meine Aufgaben nicht erfüllt hat, bekommt er eine Strafe. Klar ist die dann im abgesteckten Rahmen.

Aber am Ende hab ich das Sagen und bestimme den Ablauf. Ausserdem wäre es ja langweilig, wenn er immer genau das bekommt was er will.

[Windgust]

vor 5 Stunden, schrieb MissCurious:

 ... Aber niemand muss ein Sub sein. Es gibt Leute die wollen einfach die passive Rolle bei Kink/SM/Sexpraktiken und sind kein bisschen devot. ...

Sorry @MissCurious, deine Beiträge sind generell toll, aber hier habe ich etwas zu meckern.

Du wirfst Sub (Abkürzung für Submissive = Unterwürfig) und devot sein (= Hingebungsvoll) in einen Topf.

[La****]

vor 5 Minuten, schrieb Windgust:

Sorry @MissCurious, deine Beiträge sind generell toll, aber hier habe ich etwas zu meckern.

Du wirfst Sub (Abkürzung für Submissive = Unterwürfig) und devot sein (= Hingebungsvoll) in einen Topf.

Richtig, das tue ich hier, gut erkannt. Das was wir "devot" nennen, nennt man im Englisch- sprachigen Raum "submissive". Ich finde den Deutschen Begriff passender und schöner, nur gibt's dazu leider kein gängiges Nomen, oder? 🤔

[Se****]

vor 15 Stunden, schrieb Alexandro:

"SM 101: A Realistic Introduction"

Klingt mir nach einem englischen Buch. Liest du es auf englisch und hast du eventuell Übersetzungsfehler oder wie schon vermutet einen Vertauscher drin?  Aus Erfahrung weiß ich, dass manch englisches Buch sehr kompliziert formuliert sein kann und man da sich erst Stück für Stück an die richtige Übersetzung rantasten muss  

Es gibt "active bottoming", wo Bottom durchaus aktiv die Session "mitgestaltet" allerdings nicht mit Befehlen, wie der dominante Part zu agieren hat, sondern eben um es zu übertreiben "Nicht wie ein verstorbener Seestern im Bett liegt und nur mit sich machen lässt." Auch heißt das aktiv mitdenken, präsent sein um so auch rechtzeitig ein "Zu weit" oder einen "Abbruch" zu signalisieren. Gewissermaßen kann mit Grenzen aufzeigen auch gesteuert werden, wie man ausgepeitscht werden möchte... 

Unter Aktiv sein verstehe ich seitens Bottoms neben Reaktionen offen zeigen, auch bsp. im D/s Kontext, wenn sofern vom Toppart gewollt, von sich aus bsp. das Lieblingsgetränk servieren etc. ohne dafür erst aufgefordert zu werden. Sprich mitdenken. 

Ich für meinen Part treibe das aktive Bottom sein in stärkere Bereiche, aufgrund unserer Primal Inhalte und auch meinem Bratanteil provoziere ich auch mal, damit mein Gegenüber reagieren kann, wie es der Person in den Sinn kommt - es kommt auch zu Gerangel etc.   Als Ropebunny bewege ich mich auch innerhalb der Seile, teste aus, welche Haltung vielleicht weniger anstrengend ist oder Wechsel von einer anstrengenden in eine bequemere Position, wenn das durch die Seile zugelassen wird. Und meine Reaktionen auf das Seil bringen durchaus zutage, was mein Körper an diesem Tag gebrauchen könnte, ob lieber zart oder hart.  Im SM Kontext, beispielsweise Spanking, wackele ich auch mal mit dem Hintern oder kommentiere, dass der Schlag jetzt nicht zu doll war aka "Da ist noch Luft nach oben". Das funktioniert natürlich nur mit Gegenübern, die damit okay sind und genau das absolut reizt. Ich bin halt nicht der leblose Seestern in diesem Kontext. 

Klar, da ist mehr Augenhöhe da als im D/s Kontext, die Augenhöhe kann allerdings auch durchaus mal verschwinden. Und ich setze mich auch nicht hin und sag "Mit dem Paddle jetzt 10 Schläge auf jede Seite, dann der Flogger zum streicheln benutzen für 5 Minuten." - das würde einfach den Flow stören. Wir legen einen Rahmen fest, wir wissen, dass wir hier und da auch mal in die Fettnäpfchen gegenseitig treten bis wir wissen, was sonst noch für Grenzen da sind oder was wie gemacht werden kann. Da geht mal ein Schlag daneben oder ein Spruch. Dann wird drüber gesprochen, sich auch entschuldigt und nach Lösungen hierfür gesucht. 

Als Switcherin befand ich mich auch schonmal in der "mittleren" Rolle. Ich hab die Befehle / Anweisungen meines Spielpartners an seiner Spielpartnerin ausgeführt und durfte auch selbst aktiv "mithelfen" mit dem, was mir in den Sinn kam. Ich kannte die Spielweise beider und fühlte mich in dieser Rolle sehr wohl  

Wichtig hierbei ist und bleibt einfach, dass mit den richtig passenden Personen zu tun und wenn mein Gegenüber nicht switcht, tue ich das auch nicht. Passen Vorlieben und Grenzen nicht zueinander, wird auch nicht miteinander gespielt. 

Da könnte ich es mir auch durchaus vorstellen, dass Dom Sub gewisse Handlungen an anderen Personen beibringt. Es gibt wohl auch Konstellationen, wo eine "Obere" Sub ernannt wird, die die anderen Subs führt - bsp. bei Events, wo Subs die Dienerschaft bilden, die die Doms bedient. 

Auch kann, wie oben schon erwähnt werden, befohlen werden, dass Sub Dom haut usw. Die Praktiken / Handlungen definieren nicht die Rollen, sondern die Intentionen und die jeweilige Dynamik.
 

 

[Br****]

vor 11 Minuten, schrieb Windgust:

Du wirfst Sub (Abkürzung für Submissive = Unterwürfig) und devot sein (= Hingebungsvoll) in einen Topf.

Vielleicht werden hier Begrifflichkeiten auch anders verstanden @Windgust? Ich bezeichne mich als submissiv und weitgehend, aber nicht rein devot meinem Herrn gegenüber... (trenne die Begriffe auch). Wobei er mir heute noch gesagt hat, wie hingebungsvoll und bemüht ich immer bin...😍

Eine "dominante" Sub??? Also wenn es so verstanden wird, dass sie sich dauerhaft als Sub sieht, sie ein Machtgefälle aber nur in Sessions möchte, ist damit vielleicht eine "Alltagsdominanz" gemeint??? 

Aber IN einem Machtgefälle, in einer konkreten Session, ist eine Sub nicht dominant für mich. 

Ich könnte das gar nicht...🙈⛓

[Windgust]

vor 48 Minuten, schrieb MissCurious:

Richtig, das tue ich hier, gut erkannt. Das was wir "devot" nennen, nennt man im Englisch- sprachigen Raum "submissive". Ich finde den Deutschen Begriff passender und schöner, nur gibt's dazu leider kein gängiges Nomen, oder? 🤔

Submissive = Unterwürfig

Devotion = Hingebung

Ich kenne Frauen (nur eine persönlich) die von sich sagen, sie sind sehr hingebungsvoll, aber niemals unterwürfig. Sie sind devot, aber keine Sub.

[Br****]

Für mich persönlich sind es leichte Unterschiede. 

"submissiv", Bedeutungen:

[1] passiv, unterwürfig, demütig, verlegen

Herkunft:

von lateinisch: submittere → la = sich unterwerfen (→la), zusammengesetzt aus sub = unter und mittere = schicken (→la)

Sinnverwandte Wörter:

[1] brav, ergeben, demütig, knechtisch,

Für mich heißt submissiv also auch, dass man dort "hingeschickt" wird, aus dem Lateinischen. Unter jemanden schicken... Das passt für mich, da ich schon ein wenig Zwang hinter der Freiwilligkeit mag und brauche...

Mich erregt das immer.

Devot heißt für mich eher ein freiwilliges Dienen. Das habe ich auch in mir, aber nicht zu 100 %. 

"devot", Bedeutungen:

[1] mit einer unterwürfigen Haltung

Herkunft:

entlehnt aus lateinisch dēvōtus → la „zu eigen, ergeben, gottergeben, fromm“

Ja, es ist mehr "ergeben", mehr "Hingabe" für mich persönlich. 

 

Aber die Bedeutungen "unterwürfig" überschneiden sich teilweise auch. Oft wird devot und submissiv synonym genutzt. 

Aber so würde ich das sehen...🙈

[La****]

vor 32 Minuten, schrieb Windgust:

Submissive = Unterwürfig

Devotion = Hingebung

Ich kenne Frauen (nur eine persönlich) die von sich sagen, sie sind sehr hingebungsvoll, aber niemals unterwürfig. Sie sind devot, aber keine Sub.

Ich bin auch ein sehr hingebungsvoller Mensch, sogar in meiner dominanten Rolle bin ich das durchaus und würde mich trotzdem nie als devot bezeichnen. Denn was man größtenteils unter devot versteht, ist doch etwas anderes und das bin ich nicht. Ich verstehe deinen Gedanken, dennoch habe ich die Wörter auf diese Weise verwendet wie sie nunmal geläufigerweise Verwendung finden 🤷‍♀️

[Br****]

Das ist schwierig @MissCurious, da manche Wörter Überschneidungen haben und sich deren Benutzung wohl im Laufe der Zeit ändert und jeder sie auch persönlich in verschiedenen Kontexten nutzt. Nicht alle Wörter haben für mich "starr" eine einzige Bedeutung. Sie ließen sich in einem Text sogar verschiedenen übersetzen!

Das hatten wir ja auch schon bei dem Wort "Demut". 

Ich sehe mich als submissiv, hingebungsvoll, demütig, gehorsam usw. in meiner Submission und allgemein auch als demütig, hingebungsvoll. Aber eben nicht als eine "reine Devote"....😅🙈

bearbeitet September 9, 2024 von Bratty_Lo
.

[Te****]

Vielleicht mag man das hier diskutieren.

bearbeitet September 9, 2024 von Teaspoon

[Möchtegernsklave]

In meinem Kopf bilden sich da einige (eher unwahrscheinlich und fragwürdige) Zenarien . 

Was ist zum Beispiel.  Wenn Dom dem/der Sub halt den Befehl geben würde, das Sub (zu mindestens zeitweise) in die Domrolle zu schlüpfen hat. Damit Sub begreift, wie schwer so eine Domrolle sein kann? 

 

Oder wenn Dom, dem/der Sub den Befehl geben würde,  das Dom mit einen neuen Schlagwerzeug bearbeitet.  Dies könnte zum Beispiel dafür geeignet sein, daß Dom eben halt selber am eigenen Leib, empfinden kann, wie sich dieses neuen Schlagspielzeug am eigenen Hintern anfühlt.  

 

Wie ich schon anfangs geschrieben habe. Das sind schon fragwürdige Zenarien.  

Wenn Dom, der/dem Sub aufträgt, das der/die Sub aus sich aus der eigentlichen Rolle (die auch von der devoten Seite erwünscht ist) herausgezwungen wird.  

 

Und trotzdem glaube ich, das es auch D/s Beziehungen gibt, wo dieser (zeitweilige) Rollentausch auch gelebt wird. Bei Zeiten eventuell sogar von nöten sein könnte, weil Dom sich gerade schwach fühlt  und selber einer Führung bedarf. 

 

Ich meine damit also:  Nichts sollte generell als unmöglich angesehen werden. Und alles ist (jeh nach  dem Zustand der Psyche beider Beteiligten in einer D/s Beziehung)  halt möglich.  

 

Denn bei aller Dominanz von Dom, sollte Dom eben auch Urlaub vom Domdasein bekommen dürfen.  

[Ch****]

Besser kann ichs nicht formulieren, daher das Zitat von sub-mission.de:

Was bedeutet "Topping from the bottom", eine Formulierung der amerikanischen BDSM-Szene? Wörtlich übersetzt etwa "Beherrschen vom Boden aus", beschreibt die Redewendung das Verhalten der Menschen, die wir "Wunschzettelsub" nennen: Einen Sub, der den Ton angeben und seinem Dom sagen möchte, was dieser zu tun und zu lassen hat, der bestimmen möchte, wie der Sub "bespielt" wird.

Nun gibt es jene, die sagen, Sub bestimmt ohnehin den Rahmen des Spiels - durch seine Tabus setzt er den äußeren Rahmen, durch seine Grenzen den inneren. Zu beider Zufriedenheit hält Dom sich an diesen Rahmen - lässt dieser ihm im Allgemeinen genug "Spiel"-Raum.

Der Wunschzettelsub geht jedoch darüber hinaus. Er bestimmt nicht den Rahmen, sondern den Ablauf. Er macht Dom zum Erfüllungsgehilfen seiner Fantasien und Vorlieben. Dazu nutzt er vorzugsweise das Element der Strafe. Er bringt seinen Dom durch absichtliches Fehlverhalten dazu, ihn zu bestrafen - und ihm den Schmerz, die Demütigung zuzufügen, die er wünscht. Oftmals besteht das Fehlverhalten aus reiner Provokation: "Du musst mich bestrafen, wenn ich mich schlecht benehme. Sonst dominierst du mich nicht, und ich gehorche dir nicht." Sub ist frech, aufmüpfig, gibt Widerworte - wohl wissend, dass es dafür die erwartete Strafe gibt.

Der Wunschzettelsub ist nicht mit dem Herzen, der Seele bei der Sache. Er begreift nicht, dass Subsein daraus besteht, Macht und Kontrolle abzugeben - und nicht nur so zu tun, als gäbe man Macht ab, weil einem gerade danach ist, beherrscht zu werden. Sub kann darum bitten, erzogen, gezüchtigt zu werden - verlangen, erwarten kann er es nicht. Er hat es Dom zu überlassen, ob und wann dieser züchtigen oder erziehen möchte. Ende der Durchsage
Zitat Ende

Es klingt ähnlich wie das "nicht gern sehen, wenn der passive die dominante Rolle übernimmt".
Allgemein ist das nicht gefährlich, kann einen als Dom aber echt auf die Nerven gehen.
Also wenn ich richtig im Flow bin und nen groben Plan und Vorstellungen hab... und dann plötzlich SUB versucht die Sessions nach seinen Wünschen zu verändern, dann ist das IN der Session extrem störend.
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Von Ausbildungen zu dominanten Subs hab noch niemals jemals was gehört.
Man kann in Machtgefälle verschiedene Ebenen einbauen. Z.B. Dom > Sub > Sklave. Oder Bull > Sub > Cuck uvm.
Bei sowas könnte man Sub Spielräume für Dominanz gegenüber anderen beibringen.
Oder beim Switchen.
Aber "Ausbildung" in dem Zusammenhang hab ich nie gehört 🤔

[Av****]

 

@Alexandro
Ich empfinde da ganz anders. Mir ist es wichtig das man mir alles sagt und gerne auch die Wunschvorstellung erzählt. Woher soll ich wissen was meinem gegenüber gefällt? Ich muss das ja nicht 1 zu 1 umsetzten, aber um meinen gegenüber zu verstehen und mit den Kinks zu spielen, muss ich sie schon wissen.

Ich will nicht das mein gegenüber entgegen seiner Kinks agiert, wenn es passt, voll Okay, dann kann man switchen, wenn es nicht passt bitte lassen.

Was soll daran gefährlich werden? Wenn Sub selbstzerstörerisch agiert, ist das so oder so ein Problem.