Philosophischer Top/Bottom-Konflikt (Ein offener Brief)

Juli 27, 2019

Bonjour miteinander

Ich hatte heute Morgen den Satz: »Der Bottom ist das Fundament des DS/SM-Gebäudes und hat eh die Hosen an!« irgendwo etwas achtlos fallen lassen. Die Reaktionen darauf zeigen mir nun, dass ich diesen Satz etwas erklären sollte.
Frage meinerseits: Ist es für manche Tops wirklich ein Problem, wenn der Bottom mit beiden Beinen im beruflichen Leben steht und außerhalb der Session/Beziehung stolz und selbstbewusst seinen Mann bzw. seine Frau steht? Ich bin nun drei Jahren aktiv in dieser Szene und diese Haltung bzw. Frage begegnet mir immer wieder.

Meine Frage impliziert auch die Nebenfragen, ob (1) ein Bottom von vielen Tops als eher labil, geistig minderbemittelt und zweitklassig angesehen wird - quasi zu einem bloßen Sexobjekt degradiert -, und ob (2) viele (weibliche) Bottoms diese Farce mitmachen, weil sie meinen, sie würden so mit einem Fingerschnipp zu einer zweiten Dakota Johnson werden - sexy, schlank, jung und für viele begehrenswert? (ich nenne diese Bottoms manchmal neckisch Greyler*innen)

Top und Bottom leben und wirken in einer Art Symbiose, ohne den einen kann auch der andere nicht aufblühen. Einem Bottom gebührt der gleiche Respekt wie einem Top - wenn nicht sogar mehr, denn der Bottom ist bereit dazu, viel mehr auszuhalten als der Top. Er ist quasi das Fundament des DS/SM-Gebäudes. Chauvinismus ist etwas, was meiner Meinung nach im DS/SM-Zirkus erst einmal nichts zu suchen hat. (Mir ist bewusst, dass es durchaus Bottoms gibt, die gerade dies suchen, daher pauschalisiere ich hier nicht). Es sollte daher völlig egal sein, wenn ein Bottom vielleicht erfolgreich im Job und intelligent ist. Im Gegenteil: Ein Top sollte stolz darauf sein, solch einen Bottom für sich gewonnen zu haben. Unterwürfigkeit im DS/SM-Bereich ist ohne Stolz und Selbstbewusstsein nicht möglich. Wie soll man unterwürfig und gleichzeitig fantasieanregend (oder sonst wie anregend) sein, wenn man schon am Boden liegt? Wenn ein Top so denkt und fühlt, ist er fehl am Platz. Vergleichen wir es mit einem Baum. Ein bereits am Boden liegender Baum ist für die meisten von uns eher langweilig. Aber wenn wir diesen Baum mit unserer Kraft selbst gefällt haben, ist er etwas Besonderes. Es ist unser Baum, der uns am Ende des Tages Wärme spende - der uns mit Stolz in die Flammen blicken lässt. Ein bereits am Boden liegender Baum ist hingegen nur ein x-beliebiger Baum und kaum einen weiteren Gedanken wert.

Seien wir uns unseren Stärken bewusst, liebe Bottoms! Ohne uns können sie nicht und das sollte ihnen bewusst sein. Seit auch einmal renitent, wehrt euch, zeigt dem Top eure Stirn! Bedingungslose Devotation wird auf die Dauer auch für den Top langweilig und er wird euch ohne einen weiteren Gedanken eines Tages verfeuert. Man hängt nur an etwas, was man sich erkämpfen muss/te.

In diesem Sinne, alles Gute, etwas Schatten und liebe Grüße,

Eure Jessica

bearbeitet Juli 27, 2019 von Gelöschter Benutzer
Privatgespräch Publikation entfernt/ Format

Juli 27, 2019

Nun möchte ich auch hier noch einmal meine Meinung dazu abgeben

Erstmal vorweg etwas näheres zu meiner Person! Ich persönlich bin ein in die Hose gegangenes Erzeihungs-Experiment und von Hause aus ein anglo- und frankophiler Anarchist.Eigentlich gelernter Orgelbauer und spiele dieses Instrument immer noch gerne,da es das einzige ist was tatsächlich das Blut zum kochen bringt,schmunzel!

Daneben bin ich ein auf 24/7 getrimmter Dom der seit rund 30 Jahren im "Geschäft" ist 24 davon in 24/7v und davon ein drittel im CIS.Also länger als es diesen Internet 2.0 überhaupt gibt,lach. So und nun zurück zu deinem Artikel Jess.

Er spiegelt genau das wieder was eine gesunde Beziehung ausmacht,erst Recht im BDSM-Bereich.(wobei es schade ist das ein wesentlicher Teil fehlt,weil er hätte dein/"unser" Anliegen deutlicher heraus gearbeitet).Ich muss schon sagen du hast das wesentliche ganz von selber erfasst,und das gilt selbst im Bereich von 24/7,glaube es ruhig!

Und im Prinzip zeigst du damit wie Reich du mich mit deiner Anwesenheit in jeder Minute beschenkst.Wenn das hier allgemeine Basis werden würde und könnte,könnte sich jeder solche Kinkerlitzchen wie "Erziehung" einer Sub ersparen.Denn das ist etwas für Narzisten oder ungefestigte Persönlichkeiten,sorry nur meine Private Meinung!

Und ich sehe von Tag zu Tag mehr wie richtig es war mich auf diese D/S-Beziehung zu zubewegen.Habe Schatten mon coeur und auf die Zukunft und Primal-Prey for ever baiser.

bearbeitet Juli 27, 2019 von Gelöschter Benutzer
Rechtschreibfehler

Juli 27, 2019

Ich brauche als Basis immer eine Beziehung auf Augenhöhe. Eine Partnerschaft zwischen zwei selbständigen und selbstbewussten Menschen. Davon aus, kann man dann gemeinsam die Ebene wechseln und das Spiel mit der Macht betreiben.

Juli 27, 2019

Bin ja sonst eher ein stiller Leser und Beobachter des Geschehens, aber hier wollte ich mal was zu beitragen. Sehr schön geschrieben und vor allem mit Tiefgang und Verstand formuliert. Selbstverständlich sollte jeder TOP dem Bottom mit Respekt begegnen, denn das was sie gemeinsam im Bereich des DS/SM erleben/ausleben ist nur ein Bruchteil dessen, was beide als Menschen ausmacht und ist das Ergebnis dessen, was sie auf der menschlichen Ebene vereint und gemeinsam verbindet. Das hierzu notwendige Vertrauen (wir gehen jetzt mal davon aus, dass wir nicht über das Umsetzen der 50shades Szenen sprechen) wird weder durch Hiebe, Erniedrigungen noch lautstarke was auch immer Äußerungen erzeugt, sondern u.a. durch respektvolle Gespräche & Momente auf Augenhöhe. Die Antwort auf Deine beiden Fragen halte ich kurz ... Wer die genannten Kriterien erfüllt, sollte sich weder als Top noch als Bottom bezeichnen. Die von Dir benannten Greyler*innen sind, wenn ich das mal so klar hier sagen darf in keiner Form geeignet für das was tatsächlich eine Top-Bottom Beziehung ausmacht. Ich kann für mich klar sagen, dass eine Bottom die sich mir wie ein Opfer vor die Füße wirft, ohne das wir auch nur ansatzweise einen gewissen Tiefgang in Gesprächen hatten und Vertrautheit aufgebaut haben ... reizlos ist. Ich werde sie nicht eines Tages verfeuern, sondern erst gar nicht Ernst nehmen. Für mich gilt, dass ich mit Stolz die Bottom an meiner Seite sehen und nicht hinter mir herziehen möchte. Und an die "Tops" hier ... Lest den Text von Jessica mal genau, da ist viel Wahres geschrieben und stellt Euch dann die Frage, ob ihr tatsächlich Tops seid, nicht nur bei "Opfern" oder weil heute Samstag ist... sondern 24 Stunden 365 Tage im Jahr. Falls ihr das nicht seid, gesteht es Euch ein, denn es gibt auch Bottoms die diesen Bereich neu für sich entdecken oder neu definieren möchten und mit Sicherheit durch einen Teilzeit Top Schaden nehmen können. In diesem Sinn, wünsche ich allen ein schönes Wochenende

Juli 27, 2019

Schön und angemessen gewählte Worte Geheime Momente,den im freiwilligen erfahren der weichen und harten Momente in einer solchen Beziehung kann sich auch der Top sicher sein das er gewollt und gemeint ist,da nützt es wenig einer "Vollzeit-Sklavin" zu begegnen die vor einem kniet und einem anbettelt mach mit mir was du willst,das besitzt keinen Nährwert,Punkt aus!

Juli 27, 2019

Hallo Jessicat,

Du beantwortest die von dir inderekt gestellte Frage um die "Wertigkeit" und die fundamentale Bedeutung eines Bottoms in einer (gesunden) BDSM Beziehung selbst sehr gut.

Zu deiner Hauptfrage, die du zum Teil schon selbst beantwortet hast:

Seinen Mann/Frau stolz und selbstbewusst stehen im Leben abseits der Session ist nicht pauschal für alle Formen von Beziehungskonstellation zu beantworten, da sich jede Beziehung in ihrer inneren Struktur von anderen Beziehungen unterscheidet. (Wichtige Unterscheidung im D/S Kontext hier sind Spielbeziehungen -> Beziehungen in denen es nur während der Session um eine Machtstellungsgefüge im Sinne Top/Bottom gibt und zwischen dem anderen extrem -> den 24/7 Beziehungen bei denen die Dominante/Submissive Rolle langfristig aufgeteilt ist) (TPE ist in meinen Augen eine unfassbar, ungesunde Sache und wird hier bewusst als Extrem ausgeklammert)

Zudem ist die Formulierung "stolz und selbstbewusst seinen Mann/Frau stehen" ohne näheren Kontext auch nicht zu beantworten. Ein Bottom sollte grundsätzlich auf sich selbst stolz sein und für seine Interessen, seine Lebensentscheidungen und seine sexuellen Neigungen und Vorlieben selbstbewusst eintreten. Für (vernünftige, mit normalem Menschenverstand gesegnete) Tops sollte diese Grundhaltung abseits von Sessions der Standard sein. Konflikt kann innerhalb einer Beziehung hier entstehen, wenn der Top seine Autorität durch das selbstbewusste Eintreten für eigene Interessen des Subs in Frage gestellt sieht. Dieser Konflikt muss dann angesprochen werden und in einem respektvollen Rahmen auf Augenhöhe ausgehandelt werden. (Diese Form von Konflikten sehe ich besonders im Rahmen von festen 24/7 Beziehungen als relevant an)

Berufliche sowie andere wichtige Lebensentscheidungen (Kinder, Hauskauf etc.) sollten in meinen Augen immer auf Augenhöhe ausgetragen werden. Diese elementar wichtigen Entscheidungen an einen Top abtreten zu wollen zeugt von nicht ausreichend entwickltem Selbstwertgefühl und manglender Selbstkompetenz. Es ist eine für jeden Menschen egal ob Stino/Top/Bottome etc. unermesslich wichtig diese Selbstkompetenz zu besitzen.

Selbstkompetenz = ("Bereitschaft und Fähigkeit, als individuelle Persönlichkeit die Entwicklungschancen, Anforderungen und Einschränkungen in Familie, Beruf und öffentlichem Leben zu klären, zu durchdenken und zu beurteilen, eigene Begabungen zu entfalten sowie Lebenspläne zu fassen und fortzuentwickeln. Sie umfasst Eigenschaften wie Selbstständigkeit, Kritikfähigkeit, Selbstvertrauen, Zuverlässigkeit, Verantwortungs- und Pflichtbewusstsein. Zu ihr gehören insbesondere auch die Entwicklung durchdachter Wertvorstellungen und die selbstbestimmte Bindung an Werte" nach KMK 2010)

Zu (1) Die vermutlich bewusst gewählte Formulierung "labil, geistig minderbemittelt und zweitklassig" ist eine sehr leitende Formulierung und für eine produktive Diskussion sicher unbrauchbar. Sie unterstreicht deine implizierte Ablehung gegenüber respektlosen Tops, die ihre Bottoms als willenlose Sexobjekte und weniger als fühlende, denkende Menschen wahrnehmen, was in meinen Augen ein unerlässlich, wichtiger Grundtenor ist (ich teile deine Meinung vollkommen), aber wie schon erwähnt ist die Fragenformulierung für eine echte Diskussion über die Ursachen dieser problematischen Haltung eher unbrauchbar.

Zu (2) Die Formulierung "Greylerinnen" finde ich sehr amüsant ;) Die Frage warum viele Bottoms so respektlos mit sich umgehen lassen ist hier interessant. Es gibt leider viele Menschen die es im Rahmen des Aufwachsens nicht geschaft haben eine gesunde Selbstkompetenz und das damit einhergehende Selbstbewusstsein aufzubauen. Diese fühlen sich als Folge nicht dazu im Stande mit den Herausforderungen des Lebens umzugehen oder auch für ihre eigenen Interessen einzutreten und ordnen sich als Pauschallösung ihrem Top unter, in der Hoffnung, dass dieser ihnen diese Lebensentscheidungen abnimmt. Dies führt zu einer starken und sehr ungesunden Abhängikeit, die im Verlaufe der Zeit nur schlimmer wird. Missbrauchendes Verhalten durch den Top wird so sehr schnell fehlinterpretiert und die Bottoms suchen den Fehler dann aber fälschlicherweise bei sich selbst, da der unfehlbare Top sicherlich nicht zu Fehlern im Stande ist, was zu einem noch schwächeren Selbstwertgefühl führt und wir daraufhin in einem kleinen Teufelskreis angekommen sind, da dieses schwächere Selbstwertgefühl zu noch mehr Abhänigkeit von Top führt.

lg Tom

Juli 27, 2019

Vielen Dank Allewonnen ... sehe ich genauso ... und gerade die letzten Minuten (Stunde ... manchmal auch Stunden) am Ende einer Session sind das was beide stärker verbindet als aller Schmerz, alle Erniedrigung, etc. .... den das sind die Momente die zeigen, ob das Vertrauen zwischen beiden so stark ist, dass sich nicht nur vertrauensvoll für den Akt in andere Hände gegeben wird, sondern auch für den Moment des zur Ruhe kommen. Meine persönliche Meinung ...der innigste Akt den eine Session bieten kann und gleichzeitig der wichtigste.

Juli 27, 2019

Genau das kann D/S in welcher Ausprägung auch immer in die Beziehung bringen und macht das ganze so Einzigartig LG !!

bearbeitet Juli 27, 2019 von Gelöschter Benutzer
Falscher Sinnzusammenhang!

Juli 27, 2019

Moin, Danke für die umfassende Ausführung. Die Ausführungen sind rhetorisch formidable. Merci -TLT-

Juli 27, 2019

Hmm.. Mehr Respekt als bottom.. Warum??? Man sollte jedem dem selben Respekt Gebühren... Und warum muss dev mehr aushalten als Dom? Ist es nicht ein Geben nehmen ergänzen??? Siehst du Dom nun als böse weil er der geber ist und nicht der nehmer, oder is Dom der nehmer und nicht der geber.... Kann man das beantworten... Dom hält die Zügel und sub will das so, so sollte es zumindest sein.. Warum sollte ein top seine sub als wertloser sehen? Normal ist es doch so das er diese als sein Eigentum beschreibt, und Eigentum ist bestimmt nix wertloses... Sei mir nicht böse, aber ich denke nicht das es das problem ist, dass du selbstbewußt und stark bist und dein Beruf meisterst.... Sondern deine Denkweise... Die meisten subs stehen gerne unter der Macht, des Schmerzes, und dem Schutz ihres Dom s.. Aber dazu muss man nicht schwach oder duck mäußerlich sein.. Sondern die Führung wollen 🤷‍♀️

Juli 27, 2019

PS.. Der eigene Herr sollte immer auf sein bottom stolz sein auch wenn es mal fehler macht.. Selbst ein Dom ist nicht unfehlbar! Geben und Nehmen.. Vllt redest du mit ihm darüber wie du denkst, vllt kommt ihr da dann auf einen Nenner.. Wir hier können viel reden aber bringen wirds dir nicht viel...

Juli 27, 2019

Nun Jana ich kann dir bestätigen das sie redet und das ist auch gut so,ich würde gar keine wollen die mir nicht klar machen kann was sie möchte und wo ihre Wünsche und Bedürfnisse liegen,schmunzel. Bei aller Erfahrung meinerseits wäre das stümperhaft und Fatal würde ich so eine nur nehmend Beziehung anstreben,da ich schon sehr weit gegangen bin wenn eine Sub mich lässt,das hat ungefähr soviel Reit wie ein Spanking und anschließend würde ich dann für den Rest in den Puff gehen.Ohne Esprit. Gut wenn eine Frau unbedingt in ein völliges Abhängigkeits-Verhältnis rutschen will,soll sie machen wie sie denkt,ich werde sowas nicht verhindern können,aber annehmen würde ich sowas nicht! Der Reiz ist doch viel eher darin sich als Selbstbewusste Menschen freiwillig auf einander einzulassen. Und zu dem Rest was du Ausgesagt hast.Eindeutig ist die Dienende die Gebende und der Top der nehmende und das hat er zu Respektieren!

Juli 28, 2019

Da hast du sowas von recht 😍

Juli 28, 2019

vor 10 Stunden, schrieb Allewonnen:

Nun Jana ich kann dir bestätigen das sie redet und das ist auch gut so,ich würde gar keine wollen die mir nicht klar machen kann was sie möchte und wo ihre Wünsche und Bedürfnisse liegen,schmunzel. Bei aller Erfahrung meinerseits wäre das stümperhaft und Fatal würde ich so eine nur nehmend Beziehung anstreben,da ich schon sehr weit gegangen bin wenn eine Sub mich lässt,das hat ungefähr soviel Reit wie ein Spanking und anschließend würde ich dann für den Rest in den Puff gehen.Ohne Esprit. Gut wenn eine Frau unbedingt in ein völliges Abhängigkeits-Verhältnis rutschen will,soll sie machen wie sie denkt,ich werde sowas nicht verhindern können,aber annehmen würde ich sowas nicht! Der Reiz ist doch viel eher darin sich als Selbstbewusste Menschen freiwillig auf einander einzulassen. Und zu dem Rest was du Ausgesagt hast.Eindeutig ist die Dienende die Gebende und der Top der nehmende und das hat er zu Respektieren!

Ausklappen

Gutn moin moin

Asoooo ihr beide gehört zusa 😉

Glaube mein geschriebenes kam etwas anderst rüber als ich es meine :

Egal ob Dom oder sub... Beide nehmen und geben, beide sind abhängig von einander.. Sonst würde man sich ja nicht ergänzen! Es gibt Regeln zwischen zwei Menschen immer egal ob bei bdsm oder stino oder sonstige Beziehungen... Die no goes beinhalten Kompromisse die man schließt... Für mich persönlich ist es nur dann eine Beziehung wenn man miteinander verschmilzt...

Bestes Beispiel von gestern.. Ich war frech aufmupfig und hab mein Kopf durchgesetzt, in einem Geschäft 🙈... Meiner wollte gehen ohne was zu kaufen und ich habe nicht gespurt... Sondern meinte nur nix da ich kauf die jetzt dann geb ich halt bissl mehr aus und wir Han was gescheites.. Zum Schluss war s sogar noch 100 Euro billiger als das was wir ausgeben wollten... Dachte schon das gibt Theater im auto stattdessen kam von ihm das er froh ist das ich mein dick kopf durchgesetzt habe 😉... Natürlich darf ne sub auch stark sein und ist es kein ego gesteuerte besserwissericher Dom.. Dann kann dieser auch akzeptieren und stolz auf sub sein wenn diese auch mal anderst denkt oder ihren Willen durchsetzt

Juli 28, 2019

Natürlich Jana gehört es in jede Beziehung ob BDSM oder nicht,sich vom Partner auch überrascht,angespornt und bereichert zu fühlen,selbst wenn man scheinbar nicht auf gleicher Wellenlänge liegt.Das gehört zum Zusammensein und annehmen doch völlig dazu.Jede Beziehung sollte se beinhalten auch die Dinge für sich annehmen zu können die eigentlich nicht vereinbar scheinen,das so denke ich nennt man wachsen im Leben!

Und ja Jana das sind dann auch die Momente die einen Stolz auf den Partner machen,mit Sicherheit! Aber das gelingt und geht nur wenn beide ihre eigene Persönlichkeit und ihren freien Willen haben. Nur so lässt sich ein gemeinsamer Weg gestallten,selbst im 24/7 ist das so. Das ist der Weg der nach Vorne führt!

LG

Juli 28, 2019

vor 6 Stunden, schrieb Jana679:

Asoooo ihr beide gehört zusa 😉

Egal ob Dom oder sub... Beide nehmen und geben, beide sind abhängig von einander..

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*schmunzel* nicht "richtig zusammen", um das gleich richtig zu stellen - ich bin wohl kaum 24/7-fähig, wie auch immer, aber das ist eine andere Geschichte.

Aber genau das meinte ich mit Symbiose, Jana. Man ergänzt sich und ist gleichwertig. Ein Bottom muss außerhalb der Session nicht kuschen - darf es in meinen Augen auch nicht. Die Auseinandersetzung miteinander gehört für mich zu einer lebendigen Beziehung. Wenn diese einschläft, ist die Beziehung praktisch tot. Ob nun stino oder DS/SM.

bearbeitet Juli 28, 2019 von Gelöschter Benutzer
Privatgespräch entfernt

Juli 28, 2019

Entschuldige mal, aber wenn man das "von dir verfasste" nur zur hälfte liest, dann bekommt man eher den Gedanken du willst "deine submissive Seite" hier emanzipieren. Aber begriffen hast du wohl kaum dass es dessen zu keiner Zeit bedarf!

Top als auch Bottom, Dom oder Sub, Pet oder Herr, Daddy oder Little - alles vollkommen Abseits der Gesellschaft!

Zieh doch bitte mit deinen - irrsinnig subjektiven Gedankenwelten - BDSM nicht in den Dreck der gesellschaftlichen Müllhalden... Da will nämlich niemand BDSM sehen! Wie auch klar wird, wenn man bedenkt wie viele verachten dass es in den Mainstream geraten ist!

Du kritisierst Chauvinismus?!

Fang mal bei dir an deine "überemanzipierte feministische Ader" unter Kontrolle zu bringen, denn mit derartigen Gedanken bist du keinen deut besser als jeder Sexist, Macho oder Chauvinist!

Jedoch bedarf es immer mindestens "einer Person" die die Eier hat dir das mal so zu stecken! Wenn man das liest bekommt man eher das Gefühl man ist im kalten Krieg des BDSM... Unfassbar wie undenkbar manche Menschen das reduzieren, was sie eigentlich lieben!!!

bearbeitet Juli 28, 2019 von Gelöschter Benutzer

Juli 28, 2019

Ach mein Lieblings-HB Nun noch der Satz:"Es ist schon sehr anmaßend, dass eine Sub im Alter von 25 Jahren zu einer Rebellion aufruft..." und du hast auch hier den Vogel abgeschossen.

Juli 28, 2019

Was für eine Rebellion?! Du sagst einzig aus dass der passive Part doch viel mehr leistet und gleichzeitig wiederlegst du deine eigene Aussage indem du beschreibst dass Top ohne Sub nichts wäre.

Jene die "den passiven Part" als labil betrachten, als minderwertig oder sonstiges in dieser Richtung, sind nicht besser als jene die sagen dass der "passive Part" die Hosen an hätte oder Ähnliches. Beides gleichwertiger Unsinn, nebst des Umstandes dass sowohl Aktiv als auch Passiv da wohl am/im BDSM etwas grundlegend missverstehen. Es geht zu keiner Zeit um eine Reduktion! Es geht um das genaue Gegenteil dessen, nämlich das "Spiel" zu erweitern, in Liebe, Achtung und das funktioniert ohne den anderen Part zu keiner Zeit.
Der gesellschaftliche Teil, ob nun emanzipiert oder nicht, hat mit dem Umstand rein gar nichts zu tun.

Was glaubst du warum das BDSM Zeichen dem asiatischen Yin und Yang Zeichen so ähnelt?!
Sicherlich nicht weil da irgendetwas ins Ungleichgewicht gerät, wenn man BDSM leben möchte. Es ist keine Gewalt, keine Unterdrückung, kein Hass, kein Zorn und keine Wut darin verborgen, es reduziert nicht, es bedarf keiner ungerechtfertigten Bewertung. Jeder für sich entscheidet sich selbst für "seine ganz persönliche Rolle" in diesem Gefüge. Und dort endet dann Emanzipation und Chauvinismus, Matchogehabe und Co. Für gewöhnlich - sehen sich Menschen - in diesem Fall und sind bereit etwas miteinander zu teilen. Warum hier also sagen: "Sub ist ja mehr, weil sub mehr verträgt!"

Schon mal darüber nachgedacht dass es weniger sadistische Menschen gibt die sich ÜBERWINDEN ihrem Opfer der Begierde ihre masochistische Neigung zu bedienen?!
Nein?! Dacht ich mir, denn sonst käme solch ein Unsinn da wohl kaum in den "Denkapperat".

Juli 28, 2019

Wenn wir schon bei Korinthenkackerei sind: Ich sagte nicht leisten sondern aushalten und ich habe zum gleichwertigen Respekt aufgerufen. Was regst du dich denn nun wieder auf? Nur weil Sub mal den Mund aufmacht?

Du sprichst vom Idealfall, doch wir beide wissen ganz genau, dass dieser eben nicht selbstverständlich ist. Es geht mir darum, beide Seiten zum Überlegen aufzurufen. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn du es als Angriff wertest und zum persönlichen Gegenangriff übergehst, zeigt dies nur, das gerade du dir darüber Gedanken machen solltest. Denn dann habe ich offensichtlich einen wunden Punkt getroffen.

bearbeitet Juli 28, 2019 von Gelöschter Benutzer

Juli 28, 2019

Welch interessante Entwicklung hier. Mich erstaunt immer wieder das Bedürfnis einiger hier, sich mittels "starker" Worte in den Vordergrund zu drängen und gleichzeitig dabei eindrucksvoll zu beweisen, dass angesprochener Respekt nur als Wort geschrieben wird und weniger in einem sinnvollem Zusammenhang für sich persönlich reflektiert wurde.

Gleichzeitig wird ebenfalls eindrucksvoll bewiesen, wie oberflächlich sich mit der Gesamtthematik beschäftigt wurde ... und wie wenig man(n) bereit ist sich einer Gesamtbetrachtung des Geschriebenen zu stellen und die Eier zu haben, sich selbst mal ein wenig zu hinterfragen. Aber hey, jeder wie er mag ... nur mal so, allein der Titel des Posts zeigt auf, dass der Leser aufgefordert ist sein plakatives Phrasendenken einzustellen und gut beraten ist, den ganzen Inhalt zu lesen.

Aber gut ... das geschriebene ...dessen zitieren mir es nicht wert ist, zeigt bereits, dass es wohl bisher erfahrungstechnisch nur für Greyler*innen ausgereicht hat.

In diesem Sinn, freue ich mich auf eine sachliche Fortsetzung des Themas ... vielen Dank für die Aufmerksamkeit

Juli 28, 2019

Musste mal so gesagt werden, da sich auch andere hier schon mit sinnvollen Beiträgen im Sinne des Themas beteiligt haben. Und darum geht es.

Juli 28, 2019

Dass etwas als "respektloser Angriff" (ab)gewertet wird, dass sich damit beschäftigt dass ein Mensch mit seinen Überlegungen scheinbar an einen Punkt gerät wo mehrere Aspekte des Lebens miteinander kollidieren, sodass es notwendig wird etwas mit anderen zu reflektieren zeigt doch ganz eindeutig dass an einem gewissen Punkt der Erkenntnis wieder eine Barriere im Weg ist.

Man könnte zb. ebenso mal objektiv eine Haltung annehmen und sich fragen was passiert wäre, wenn ein dominanter Mann das gegensätzliche verfasst hätte! Es wäre ein - für mich - entsprechender Versuch etwas wirklich auf intensive Weise zu reflektieren und zu verstehen. Da hätte sich dann wahrlich die gesamte Bandbreite submissiver Frauen hier vereinigt und entgegen gesprochen. Davon gehe ich aus.

Falls du es für dich nicht erkennen kannst, einige reden dir hier nach dem Mund, ohne wirklich zu verstehen was du da eigentlich formuliert hast, denn sonst wäre der ein oder anderen Person aufgefallen wie du dir selbst widersprichst. Ebenso wie du "die feminine Sub" (witzig, weil es gibt ja auch den Sklaven!!! Der wird anscheinend nicht reduziert von der Domina) hervorhebst, anstelle den Genderaspekt außen vor zu lassen.

Was ich lediglich zu verdeutlichen versuche ist dass da kein Unterschied gemacht werden sollte, um überhaupt etwas zuverstehen. Und bloß weil Hans und Franz, Hanelore was vormachen, gar nicht BDSM sind, oder es als notwendig erachten Hanelore als Nutzvieh und Stück Fleisch zu betrachten, heißt das noch lange nicht dass Hanelore sich das gefallen lassen muss. Aber vielleicht gefällt ihr genau das und deswegen gerät sie immer wieder an Typen wie Hans und Franz?!
Man weiß es nicht!

Im Endeffekt ist es aber so, dass selbst zwei Menschen, die sich kennenlernen und neu begegnen, sich gemeinsam auf Messers Schneide begeben und dort - in Verbindung mit BDSM - tanzen wollen. Sie haben ihre eigene Choreografie, haben ihr ganz eigenes Tempo und es ist denkbar schwierig für beide gleichermaßen sich darauf einzulassen. Er muss ja ebenso Vertrauen darin haben dass sie auch zeigt wenn es ihr zu viel ist, er muss sich ebenso auf etwas einlassen und konzentriert sein Gegenüber beobachten. Und es spielt einfach keine Rolle wie viel Erfahrung wer hat, ob jemand BDSM nur zum Schein spielt oder wer da wen reduziert. Das ist deutlich mehr verbunden mit einer Komponente die vorangeht. Nämlich die eigene Menschenkenntnis. Jeder hat für gewöhnlich da seine Entscheidung schon getroffen ob und wo er spielen will/würde. Wer kann ihnen das bitte absprechen?!

Das Einzige was man kann ist mahnend darauf hinweisen dass nicht alles bare Münze ist, nicht alles das glänzt eben Gold sein kann/würde! Das ändert allerdings keinen Deut an dem was BDSM ist, wie es gesehen oder erfahren werden sollte! Wer auf jemanden hereinfällt, der tut es oftmals auch irgendwo weil er es will. Wäre man nämlich geneigt mehr hinter die Fassaden zu blicken, um da die Spreu vom Weizen zu trennen, dann gäbe es kaum negative Erfahrungswerte im/mit BDSM. Dann wäre es was es wäre!
Und halten wir mal bitte fest dass es eben sowenig genderspezifisch ist wer hier wem was vor macht!

bearbeitet Juli 28, 2019 von Gelöschter Benutzer

Juli 28, 2019

vor einer Stunde, schrieb handlungsbedarf:

Entschuldige mal, aber wenn man das "von dir verfasste" nur zur hälfte liest, dann bekommt man eher den Gedanken du willst "deine submissive Seite" hier emanzipieren. Aber begriffen hast du wohl kaum dass es dessen zu keiner Zeit bedarf!

Top als auch Bottom, Dom oder Sub, Pet oder Herr, Daddy oder Little - alles vollkommen Abseits der Gesellschaft!

Zieh doch bitte mit deine - irrsinnig subjektiven Gedankenwelten - BDSM nicht in den Dreck der gesellschaftlichen Müllhalden... Da will nämlich niemand BDSM sehen! Wie auch klar wird, wenn man bedenkt wie viele verachten dass es in den Mainstream geraten ist!

Du kritisierst Chauvinismus?!

Fang mal bei dir an deine "überemanzipierte feministische Ader" unter Kontrolle zu bringen, denn mit derartigen Gedanken bist du keinen deut besser als jeder Sexist, Macho oder Chauvinist!

Jedoch bedarf es immer mindestens "einer Person" die die Eier hat dir das mal so zu stecken! Wenn man das liest bekommt man eher das Gefühl man ist im kalten Krieg des BDSM... Unfassbar wir undenkbar manche Menschen das reduzieren, was sie eigentlich lieben!!!

Ausklappen

Lieber Handlungsbedarf,

ich möchte kurz auf deine Argumentation/Kritik eingehen und dir (und evtl. anderen Lesern) einige Tipps für das erfolgreiche und produktive Argumentieren mitgeben.

Zunächst kritisierst du den Versuch der Emanzipation der devot veranlagten Menschen im Rahmen des BDSM Spektrums. Du interpretierst dieses (von dir so gedeutete) emanzipatorische Unterfangen als im Rahmen der Gesellschaft stattfindende Bewegung, die du ablehnst.

Diese Argumentationslinie weist zwei Probleme auf:

1. Top,Bottom,Dom,Sub,Herr/Herrin,Sklave/Sklavin,Pet,Daddy/Mommy,Little sind alles Menschen die in einer Gesellschaft leben. Somit sind sie alle Akteure in dieser Gesellschaft. Es ist in unser vernetzten und weit erschlossenen Welt kaum möglich nicht Teil der Gesellschaft zu sein(Außnahmen mögen Mönche/Nonnen in entlegenen Klostern sein). Individuelle, sexuellen Neigungen und Einstellungen (zbsp. Die Vorliebe für BDSM) können als von normativen Aspekten der Gesellschaft abweichend bezeichnet werden, dennoch sind die Akteure nach wie vor Teil der erwähnten Gesellschaft.

2. Jessicat, als Hauptadressat deines Posts, hat an keiner Stelle Referenzen zur Gesellschaft gemacht. Sie hat lediglich ihre persönliche Sichtweise auf die Beziehungsdynamik zwischen Top und Bottom erläutert und dabei nach Perspektiven zu dem Thema gefragt. Sie hat bildhafte, metaphorische Sprache verwendet, die sicherlich nicht ganz sachlich war, was aber in einem Forum sehr verzeilich ist.

Anschließend kritisierst du Jessicats Ablehnung von chauvinistischem Verhalten und bezichtigst sie als zelotische für feministische und emanzipatorische Interessen eintretende Person die mit Sexisten und Chauvenisten auf einen Level zu stellen ist. (Ich möchte hier die Diskussion um die Sinnhaftigkeit von emanzipatorischen Bestrebungen in einer westlichen Gesellschaft ausklammern, da dies wenig zielführend und off-topic wäre. Allerdings möchte ich anmerken, dass ich persönlich den Vergleich von Emanzipation und Feminismus mit einer Müllhalde eher unschön beschreiben möchte.)

Ich möchte anschließend noch einige Ratschläge für produktives Argumentieren anhängen.

1. Anführungszeichen sind für tatsächliche Textbezüge/Zitate gedacht. Sie können auch verwendet werden um sich von einer Aussage zu distanzieren, allerdings muss in diesem Fall klar sein auf welche Aussage sich bezogen wird. Zudem ist eine übertriebene Verwendung dieser paraphrasierenden scare quotes schlichtweg schlechter Stil.

2. "bedarf es immer mindestens "einer Person" die die Eier hat dir das mal so zu stecken" Seine eigene Motivation für einen Post/argumentativen Beitrag zu erläutern ist sicherlich nicht falsch und kann für Klarheit im Rahmen einer Argumentation sorgen, auf deine eigene Potenz und die damit implizierte Impotenz aller anderen Diskussionsteilnehmer hin zu weisen ist allerdings unhöflich sowie unproduktiv und führt zu einer aufgeladenen Diskussionatomsphäre, was im Endeffekt niemandem hilft.

liebe Grüße Tom

Juli 28, 2019

Es wurden diverse Off Topic Beiträge entfernt. Des weiteren möchte ich darum bitten zu verstehen, das zu einer konstruktiven und schönen Diskussion auch konstruktive und gut strukturierte Beiträge gehören die eine Meinung ausdrücken. Ob diese Meinung nun positiv oder negativ, dem erstellten Thema gegenüber ist, bleibt erst einmal nebensächlich, da sich so nun einmal eine Diskussion um ein Thema herum aufbaut. Hier , in diesem Thema gibt es verschiedene Meinungen , die teilweise sehr weit auseinandergehen, und das ist auch gut so. Denn jeder hat das Recht sich hier zu äussern und seine Ansichten kundzugeben, muss allerdings dann auch mit Antworten und Reaktionen rechnen. Zusammenfassend, ist es für uns ein gutes Thema mit einer guten Diskussion, und wir hoffen das der weitere Verlauf der Kommentare ebenso sachlich ist wie bisher.

Hierzu habe ich das Thema wieder geöffnet und erneut zur Diskussion freigegeben.

LG Fetmod MM, Forenteam