Philosophischer Top/Bottom-Konflikt (Ein offener Brief)

[Ne****]

Hallo meine Lieben,

ja, wie in allen Beziehungen bedingen sich beide Seiten. Und eine jede Beziehung zu Anderen hat ihren genuinen Ursprung in der Beziehung zu sich selbst. Bedürfnisse welche man gemeinsam befriedigt und/oder welche die sich ergänzen sind die Schnittmengen in denen wir uns selbst und den anderen begegnen. Diese Schnittmengen sind es auch welche uns den Raum geben so zu sein wie wir sind. Wir öffnen uns einander, geben uns den Raum so zu sein wie wir sind. Das ist ein Akt des Vertrauens. Wo, wenn nicht im BDSM, macht man sich denn schon nackter als bis auf die Haut? Es ist ein Geschenk, welches einem gleichzeitig nicht geschenkt wird. Denn es beinhaltet immer auch ein gewisses Restrisiko verletzt zu werden. Wer sich und seine Intimräume öffnet ist nun mal verletzlich. Da investiert man eben Mut und Zeit. Ich finde, dass dieser inherente Umstand einem bewusst sein sollte und somit auch für sich schon Respekt abverlang - vorausgesetzt, man hat ihn zu sich selbst...

Liebe Grüße,

Neo!

[Gelöschter Benutzer]

Naja jetzt mal Butter bei den Fischen... Angenommen sub is dominante als ihr Dom und steht auf Führung nicht.. Dann brauch sie ja auch kein Dom... Glaube die Te meint das nicht auf alles bezogen sondern nur auf bestimmte Situationen 🤷‍♀️??? 

[Gelöschter Benutzer]

Richtig Jana. Natürlich soll Bottom submissiv sein und Top dominant - ansonsten würde das ganze Konstrukt ad absurdum geführt werden. Mir geht es um das relative Verhältnis. 

Aber nun möchte ich noch einmal auf den letzten Beitrag von HB eingehen, den ich so nicht stehen lassen kann, denn es geht um etwas Grundlegendes, das er ständig torpediert.

Lieber HB, eigentlich wollte ich mich zurückhalten, denn du weißt sehr genau, was mein Anliegen bei diesem Thema ist und auch bei dem war, das du vor ein paar Tagen zerschossen hast. Es geht mir darum, gerade den Neulingen in der Szene zu sagen, dass man sich nicht alles gefallen lassen muss oder anstellen darf.
Da dieser Beitrag schon oft gelesen und (meist positiv) kommentiert wurde, habe ich meine Schuldigkeit schon getan.

Da ich selbst weiblich bin und meine Posting hier meine eigenen Erfahrungen in diversen DS/SM-Foren und Veranstaltungen zum Teil wiederspiegeln, sind sie nun einmal aus der "femininen Bottom"-Sicht verfasst. Den Schuh ziehe ich mir gerne an. Vielleicht reicht deine Fantasie, um aus "femininer Domsen"-Sicht Erfahrungen preiszugeben - wäre einmal interessant -, aber meine Fantasie geht nicht so weit.

Aber nun lese ich diesen Satz von dir: "Wer auf jemanden hereinfällt, der tut es oftmals auch irgendwo weil er es will", und da platzt mir dann doch die Hutschnur! Wie arrogant und chauvinistisch ist das denn nun bitte! Mit diesem Satz weist du deine Verantwortung als Top komplett von dir. Du sagst: "Als Top bin ich nicht verantwortlich, sie wollte es ja im Prinzip auch so". Das erinnert mich gerade an die patriarchalische Argumentation wenn es um Massenvergewaltigungen in Indien geht. "Pfft, die Schlampe wollte es ja so".

Und nun ganz eindeutig meine früheren Online-Erfahrungen in anderen Communities: Ich weiß, dass ich niedlich, ja ***yhaft aussehe und ich bin meist höflich, nett, offen. zuvorkommend und unbeschwert - und ich bin Bottom. Dieses Attribute treffen auf viele hier zu.  Für einige Tops bin ich so scheinbar das perfekte Opfer, in ihren Augen willig, formbar und zur Not auch erpressbar. Auch heute noch, wie ich manchmal feststellen muss.

Ich bin zu Anfang auf einige von diesen hereingefallen - zumeist auf ältere, 50+. Ich wollte lernen und Erfahrung zog mich an. Wenn ich dann merkte, was tatsächlich ablief, war es meist schon zu spät. Mit unterschiedlich krassen Konsequenzen, die auch in mein privates Leben hineinreichten. Wollte ich das? Gewiss nicht! War ich naiv? Ja, weil ich neu in der Szene war. Und eben davor möchte ich Neulingen mit subtilen Beiträgen wie diesen hier, die nicht oberlehrerhaft wirken sollen, bewahren.

Wenn nun der eine oder andere Top meint, ich nehme ihm so die potentielle Spielzeuge weg und er deshalb gegen mich feuert, nehme ich das gerne in Kauf. Mittlerweile habe ich ein ziemlich dickes Fell ... und ich denke, ich bin auch nicht mehr so naiv.

Isch 'abe fertisch!

Jess

bearbeitet Juli 28, 2019 von Gelöschter Benutzer

[Gelöschter Benutzer]

vor 53 Minuten, schrieb Jana679:

Naja jetzt mal Butter bei den Fischen... Angenommen sub is dominante als ihr Dom und steht auf Führung nicht.. Dann brauch sie ja auch kein Dom... Glaube die Te meint das nicht auf alles bezogen sondern nur auf bestimmte Situationen 🤷‍♀️??? 

Jana was ich bei deiner Antwort nicht verstehe ist folgendes:Ich verstehe sie so das ein Bottom nur ein Bottom ist wenn er der ständigen Führung durch einen Top unterliegt?! Und das finde ich bei BDSM fatal,weil für mich BDSM eine Bereicherung ist in einer Beziehung,egal wie die geartet oder benannt sein möchte! Also ich jedenfalls hätte schon mal gar keine Lust eine ständige Führung aufzubauen,es geht doch gerade im BDSM um eine gehörige Portion Extra-Vertrauen zueinander!

Vor allem liegt der Reitz des ganzen doch gerade darin das sich der vermeintliche "Bottom", wie ich finde eigentlich ein unpassendes Wort bevorzuge da eher Partner/rin,eben in der Aktion,oder meinethalben in der Session in die "Hände" ihres/seines Partners begibt. Ansonsten aber seine eigene Persönlichkeit aufrecht erhält, denn nur so kann dieses besondere Extra-Vertrauen überhaupt erst entstehen und wachsen,welche eine BDSM-Beziehung eben so Einzigartig macht und auszeichnet!

bearbeitet Juli 28, 2019 von Gelöschter Benutzer
Ergänzung

[Gelöschter Benutzer]

vor 10 Minuten, schrieb Allewonnen:

Jana was ich bei deiner Antwort nicht verstehe ist folgendes:Ich verstehe sie so das ein Bottom nur ein Bottom ist wenn er der ständigen Führung durch einen Top unterliegt?! Und das finde ich bei BDSM fatal,weil für mich BDSM eine Bereicherung ist in einer Beziehung,egal wie die geartet oder benannt sein möchte! Also ich jedenfalls hätte schon mal gar keine Lust eine ständige Führung aufzubauen,es geht doch gerade im BDSM um eine gehörige Portion Extra-Vertrauen zueinander!

Also um meine Sichtweise vllt verständlicher zu machen.. Man besteht ersten nicht nur aus SM auch eine Beziehung nicht.. Aber es gibt Grundregeln zwicher zwei Menschen und eine Ordnung und Aufgaben Verteilung... Ich zb steh auf 24/7 und tpe und auf das macht Gefälle ständig und auf Spontanität.. Heisst aber nicht das ich nicht auch mein Wille durchsetzte oder aufmupfig oder mal nicht gehorsam bin.. Ich bin ein Mensch und denke selbständig... Und trotzdem unterwerfen ich mich meinem herrschen gerne und lass mich führen.. Natürlich vertrau ich ihm! Sonst wäre ich nicht seins und er meins.. Klar haben wir genauso wie andere Menschen auch Konflikte... Und ist man immer SM lastig? Denke ich nicht wie gesagt man ist trotz SM immernoch ein Mensch mit Charakter Wille und eigener Meinung... Aber trotzdem ist mein Herrchen eben mein Herrchen und somit hat er das Recht mich zu erziehen zurechtzuweisen mich zu benutzen und so weiter... 😏... Mir egal wie es andere leben.. Ich möchte es so also leb ich es so.. Und wer es als schwach sieht ist nicht mein Problem ich sehe mich nicht als schwach im Gegenteil 

[Gelöschter Benutzer]

Zum Thema Neulinge.. Halte ich mich zurück.. Denn warnen bringt null vor was auch??? Wer mit dem Feuer spielt sollte es beherrschen... Und als ob man sonst wen schützen kann vor was auch immer.. Erstens sind wir alle ü18 und was für die winden Gefahr bedeutet bedeutet für die anderen vllt Erfüllung.... Sind alle alt genug und das das Internet auch dunkle Seiten hat wie auch SM oder fetische.. Sollten allen bekannt sein! 

[Gelöschter Benutzer]

Danke Jana das habe selbst ich jetzt Verstanden wie du das einordnest,schmunzel. Und in einem Punkt gebe ich dir sogar recht:24/7 beinhaltet eine Menge an Spontanität des Tops,das zeichnet 24/7 im allgemeinen aus.Und da genau liegt dann aber auch der Punkt.Wenn man gemeinsam auf 24/7 zusteuert,nur nicht jede Beziehung muss als 24/7 gemeint oder ausgelegt sein,denn dies gehe nur mit zwei Partnern die sich dessen bewusst sind und es auch beide so wollen!

In einer reinen D/S-Beziehung gilt das eben nicht,und jeder sollte sich seinen Partner/rin eben sehr genau ansehen für welche Form der Beziehung man sich sein Gegenüber wünscht.Es muss nicht immer alles 24/7 sein,schmunzel.

[Gelöschter Benutzer]

Habe nie gesagt das alle 24/7 so leben sollen oder meine Ansicht teilen sollten!!!,  ich habe hier von mir und meinen Ansichten gesprochen wie ich denke... Und ich schließe von mir nicht auf andere!!! Was ihr wohl habt Allewonnen ist wohl eine Wochenende ds Verbindung (spielbez) die man wohl kaum mit 24/7 vergleichen kann.... Das sind 2 ganz verschiedene Arten von ds... Also das weisst du ja auch selbst.. Ich kenne diese Variante auch gut genug.. Um zu wissen das diese anderst geantet ist 

[Gelöschter Benutzer]

Oki,es ging rein um das Verständnis dessen was du geschrieben hast,nicht um irgendwelche Unterstellungen. Und was ich habe oder nicht habe mit irgendjemanden weiß ich selbst ziemlich genau ;) 

[Ne****]

Was das Thema Neulinge angeht, halte ich mich nicht raus. Wir begegnen ihnen immer wieder und ein jeder war auch mal einer! Wenn Jess diese zum nachdenken bringen will um sie zu informieren, dann ist das volle Kanne legitim! Wenn wir eine Community sein wollen, dann halte ich es für fatal zu sagen: Hey, Risiken gibt´s überall, selber groß! Frei nach dem Motto: Mir hat auch niemand geholfen. Versteht mich nicht falsch, jeder darf das für sich so sehen und im Grunde ist das auch richtig so. Aber wenn wir uns als Kommunity betrachten, dann darf, bzw. muss man es fast so sehen wie Jess. Ich wähle letzteres.

Und noch was: Was die Neulinge betrifft, finde ich es nicht so prickelnd, wenn man sie "GreylerInnen*" nennt. Ich finde das ein bisschen herablassend. So ein bisschen Pausenhofmäßiges "In- and Outgroup-Gerede". Auch wenn ich verstehe, dass einem dieses "Mainstreaming" auf den Sack oder sonstwas geht, finde ich es nicht richtig es so exklusiv zu formulieren - auch wenn ich das Augenzwinkern dabei nicht übersehen habe.

Ich sage das nur, weil wir, die wir schon länger dabei sind, sonst Gefahr laufen uns als was Besseres zu sehen und einer jeglichen "Greylerinn*" als Mensch und Mitglied der Community jegliche Weiterentwicklung absprechen, bzw. aus Desinteresse zu ignorieren.

Also, damit unterstelle ich niemandem etwas. Es ist nur meine Meinung und ein Denkanstoss.

Liebe Grüße,

Neo!

[Gelöschter Benutzer]

vor 1 Minute, schrieb NeoMind:

Was das Thema Neulinge angeht, halte ich mich nicht raus. Wir begegnen ihnen immer wieder und ein jeder war auch mal einer! Wenn Jess diese zum nachdenken bringen will um sie zu informieren, dann ist das volle Kanne legitim! Wenn wir eine Community sein wollen, dann halte ich es für fatal zu sagen: Hey, Risiken gibt´s überall, selber groß! Frei nach dem Motto: Mir hat auch niemand geholfen. Versteht mich nicht falsch, jeder darf das für sich so sehen und im Grunde ist das auch richtig so. Aber wenn wir uns als Kommunity betrachten, dann darf, bzw. muss man es fast so sehen wie Jess. Ich wähle letzteres

Na das sehe ich  doch eher wie Jana. Ich bin wohl hier diejenige, die sich in den letzten Wochen intensiv um die Bedürfnisse der Neuankömmlinge gekümmert hat, die sie unterstützt, ermutigt und bestätigt hat. Obwohl ich damit oft alleine Stand, bin ich immer noch für unsere Neulinge da und unterstütze sie in ihren Fragen und Unsicherheiten. Aber... ich pauschalisiere nicht, bittet jemand um Hilfe, bekommt er sie. Alle haben die Möglichkeit sich hier zu öffnen und Fragen zu stellen.Jeder ist erwachsen und muss für sich selbst entscheiden. Wir können nicht alle beschützen, nur diejenigen unterstützen, die es wollen und bei uns Hilfe suchen.

[Gelöschter Benutzer]

Ja das ist wohl so Oruna und auch das beste Forum kann nicht überall zu gleich sein,da hilft auch wenig ein Ü 18 Check den ein Foto in die Kamera halten kann eben auch halt eine/er Jeder,muss keiner er selbst dabei sein.

Nur ich war auch einmal 18,ich weiß ist ein wenig her,aber ich würde nie dabei Behaupten das ich in dem Alter bereits die "Welt" begriffen hätte in all ihren Konsequenzen. LG

[Ne****]

Äh, ich sehe hier keinen Widerspruch. Jeder darf das so sehen und im Grunde haben sie ja recht - das habe ich geschrieben. Ja, jeder ist volljährig (nicht alle sind erwachsen) und entscheidet selbst - kein Widerspruch! Wir, die wir schon länger Teil der Community sind, sollten die Neulinge unterstzützen (so wie auch Du das machst) - weil das auch richtig ist. Also auch kein Widerspurch. Ich habe niemandem untestellt, es nicht zu tun. Sondern einfach mal darüber nachzudenken.

[Ne****]

P. s.: Mit meinen Beiträgen versuche ich die Perspektiven zu erweitern und somit alle beim reflektieren zu unterstzützen.

[Se****]

Es freut mich zu sehen, dass es jetzt wieder in Richtung Austausch von Wahrnehmungen, Sichtweisen und hiermit verbundenen Erfahrungen geht.

Jedoch muss ich sagen, dass das Thema Neulinge meiner persönlichen Meinung, nicht einfach pauschal an das Erreichen eines Alters gekoppelt werden kann. Ich habe bereits mehr als einmal erlebt, was langjährig im Bereich des BDSM aktive Bottoms unter dem Spiel mit dem Feuer verstehen bzw. Ihnen als solches vermittelt wurde ... Empfunden als Erfüllung ... konfrontiert mit der Realität, auf einmal alles in Frage stellend. 

Die Intensität, der Tiefgang, ...einer wahren D/s Beziehung ist weder an das Alter, noch an einen  Erfahrungszeitraum gekoppelt, sondern wohl eher daran, ob man die Bereitschaft hat, sich der gesamten Komplexität des Themas mit allen Facetten zu stellen und hierbei die Möglichkeit erhält das gesamte Spektrum in Verbindung mit der eigenen Persönlichkeit zu betrachten.  

Von daher freut es mich für Dich Jana und diejenigen, die diese Reise bereit waren anzutreten und sich gefunden haben, egal ob als DOM oder SUB, 24/7 oder Wochenende ... am Ende ist die Individualität des Einzelnen das Besondere und sollte zu jeder Zeit respektiert werden, denn hierin liegt der Schlüssel zu dem, was eine wie auch immer geartete Verbindung, zu etwas Besonderem macht.

[Ne****]

Jaein, was würde ich darum geben, wenn Du mit dem Alter und der Erfahrung recht haben würdest! Es stimmt, ich habe auch unabhängig von Alter und Erfahrung solche und solche Erfahrungen gemacht. Aber unterm Strich spielen diese beiden Aspekte immer mit hinein. Ganz lösen lässt sich das nicht. Alter und Erfahrung sind Teil von jedem. Sobald ich den Raum betrete, habe ich beides schon mitgebracht, wie die andere Person auch. Bereitschaft, Vertrauen usw. können es zwar ergänzen und in den Hintergrund verschieben - aber verschwinden werden diese zwei Punkte nicht. Aber ja, wäre echt schön, wenn das keine Rolle spielen würde!

[Se****]

War vielleicht ein wenig verschachtelt formuliert von mir. Gemeint ist, eher das man weder bei jemandem der 18 oder wie alt auch immer ist (nach oben betrachtet) noch bei jemanden mit X Jahren Erfahrung pauschal sagen kann, dass Erfahrung vorhanden ist oder dieser sich bereits gefunden hat. Danke für Deine Anmerkung

[Gelöschter Benutzer]

vor 31 Minuten, schrieb Oruna19:

Na das sehe ich  doch eher wie Jana. Ich bin wohl hier diejenige, die sich in den letzten Wochen intensiv um die Bedürfnisse der Neuankömmlinge gekümmert hat, die sie unterstützt, ermutigt und bestätigt hat. Obwohl ich damit oft alleine Stand, bin ich immer noch für unsere Neulinge da und unterstütze sie in ihren Fragen und Unsicherheiten. Aber... ich pauschalisiere nicht, bittet jemand um Hilfe, bekommt er sie. Alle haben die Möglichkeit sich hier zu öffnen und Fragen zu stellen.Jeder ist erwachsen und muss für sich selbst entscheiden. Wir können nicht alle beschützen, nur diejenigen unterstützen, die es wollen und bei uns Hilfe suchen.

Schön beschrieben oruna .. Besser kann man damit nicht umgehen, denn alte Hasen haben nicht das Recht die Meinung aufzudrängen den Neulingen und mit der Axt durch den Wald bringt selten wenig.. Hilfestellungen und eigene Meinungen preiszugeben und die Neulinge sich daraus ziehen lassen was für sie selbst sich eignet.. Ist genauso wie bei Kids Erziehung, die höhren och net was Mama Papa sagen und Tips geben , jeder muss seine eigene Erfahrungen machen um zu lernen oder gar zu glauben was die alten predigen 

[Gelöschter Benutzer]

Das stimmt Jana aber sie haben das Recht ihre Meinung zu äußern,ob diese nun angenommen wird oder nicht,liegt eh im Auge des Betrachters,also Lesers LG und zu den anderen Meinungen,wenn jemand im fortgeschrittenen Alter nicht halbwegs gefestigt ist,nun dann sollte er es wohl aufgeben,schmunzel.

Aber schön das alle wieder halbwegs beim Thema sind :)

[Gelöschter Benutzer]

Wieviel Menschen finden sich neu gerade im fortgeschrittenen Alter.. Dank der fifty Grey dings ist SM ds nicht mehr ganz so tabu in der Gesellschaft und somit probieren das nun viele Menschen mal aus egal welchem Alter, das die meisten es gar nicht so wollen wie zb ich es gerne ausleben ist mir da auch klar.. Ich wollt das auch nicht so leben wollen wie es manch andere es tut.. Aber es ist auf jedenfall Tatsache das auch Menschen im fortgeschrittenem Alter noch nicht wissen wer und wie sie sie sind und wo sie im Leben stehen... 

bearbeitet Juli 28, 2019 von Gelöschter Benutzer
Unnötiges zitat entfernt/ Beeinträchtigt den Lesefluss

[Gelöschter Benutzer]

Das mag auf den einzelnen gesehen durchaus stimmen Jana,und BDSM befindet sich auch längst nicht mehr in einer solchen Nische wie vor sagen wir mal 40 Jahren,auch da hast du Recht,ebenso das sich viele erst virtuell ihren Träumen annähern ist doch völlig unwidersprochen!

Auch das sich etliche auch erst im Fortgeschrittenen Alter mit ihren Bedürfnissen auseinander setzen ist bestimmt richtig.Meine nur sie tun es aus einer anderen Perspektive ihres Selbst heraus,und sich neu "Erfinden" kann jemand auch mit 60 noch.

[FISHERMANS_FRIEND]

Wie recht Du mit Deinen Worten hast.... Ein Partner, in welcher Art Beziehung auch immer, ist immer der Grundstein für Zusammenhalt, Vertrauen, Respekt, Liebe und Zuneigung. Eben die Wurzel, der Halt und der Anker im Leben. Selbst wenn wir ein wenig "anders" sind.....ist das, das Fundament einer wahren Beziehung.....

[Loudpipes]

In der Beziehung in der ich lebe, ist es zwar in gewisser Weise ein 24/7, aber trotzdem gehe ich meinem Beruf nach, Pflege soziale Kontakte usw. Er behandelt mich Respekt und noch viel wichtiger für mich: liebevoll. Auch wenn ich arbeiten bin, lässt er mir meinen Freiraum. Er hat als Dom eine gewisse Fürsorgepflicht. Schließlich gebe ich mich in seine Hände. 

[Gelöschter Benutzer]

Das sehe ich genauso wie du.  

Natürlich soll jeder seinen Fetisch so ausleben wie er möchte und braucht!! 

Aber die , die meinen es ist ein hau drauf sind keine doms. Wir sind nicht da damit sie sich abreagieren können. Oder ihren frust abbauen wollen. Die sollten ihr Leben erst mal auf die Reihe bekommen. 

Ein echter Dom steht auch fest im Leben !!!!!!!

[Gelöschter Benutzer]

Ich möchte auch mal auf das Thema antworten. Ich bin 38 also keine 18, und auch wenn meine fetische und Phantasien schon mit ca 15 Jahren angefangen haben und ich seid dem auch einiges selbst oder anders ausgelebt habe, fühle ich mich immer noch als Frischling. Ich hätte mir auch die ganzen Jahre ein bißchen Hilfe oder Erfahrungsaustausch gewünscht. Ob hier oder auf anderen Seiten. Aber es stimmt was hier geschrieben wird, dass die meisten (nicht alle) einem nicht beachten da man sich als unerfahren beschreibt. Ich danke dabei denen die dort anders verfahren. 

So danke für das Thema