Nacktheit

[Le****]

vor 3 Minuten, schrieb towel:

autschn... kannst ja richtig garstig sein, smile

Ich meine damit nicht, dass sich @BP139 wirklich eine Kugel geben soll. Es ist nur ein Beispiel, das zum Einen allgemein bekannt ist, und zum Anderen sehr anschaulich die möglichen Auswirkungen einer schädlichen Minderheit auf die Allgemeinheit beschreibt: Fünf völlig harmlose Kammern stehen unter Generalverdacht, weil eine ein Arschloch ist.
Wenn man sich nun die eine der erwähnten Studien ansieht, in der 90% der befragten Frauen schon einen Vergewaltigungsversuch erleben mussten finde ich das Beispiel nicht einmal allzu drastisch, sondern recht passend.

[Ca****]

Hier wird grad nichternsthaft hinterfragt ob ein Problem belegbar wirklich so problematisch ist oder? Oder?? Könnte Teil des Problems sein…..

[BP****]

vor 2 Stunden, schrieb Teaspoon:

@BP139 kurz gegoogelt, ja da gibt's Studien, die belegen, dass Frauen sexualisiert werden. Kurz gegoogelt hat nichts ergeben, dass sie es nicht werden.

Aber gern kannst du Studien vorlegen, die deinen Punkt belegen.

Auf den Trick fall ich natürlich nicht herein

Es geht darum, wo es Studien dazu gibt, die belegen dass Frauen immer sexualisiert und objektifiziert werden, wie es hier von einigen behauptet wird.

Ich sage, dass es Fälle gibt, in denen das der Fall ist - meinetwegen kommt das auch häufiger vor, als bei Männern - aber ich sage auch, dass das nicht die Regel ist. Und nun erwarte ich Studienergebnisse, die untermauern, dass Frauen generell überall im Leben sexualisiert und objektifiziert werden

[BP****]

vor 1 Stunde, schrieb Candala:

Hier wird grad nichternsthaft hinterfragt ob ein Problem belegbar wirklich so problematisch ist oder? Oder?? Könnte Teil des Problems sein…..

Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Wenn ein behauptetes Problem nicht geglaubt, sondern hinterfragt wird, ist das also ein Teil des Problems - YMMD

 

[Le****]

.

bearbeitet Mai 2 von Leondriel
.

[No****]

Ich frage mich ob es wirklich so schwer ist oder sogar weh tut anzuerkennen das Frauen dieses Problem haben? 

Es wäre ja schon mal ein Schritt nach vorne zuzuhören und aufzunehmen anstatt ständig nach Studien und Belegen zu verlangen. Denn das ist ebenfalls ein Teil des Problems, Frauen fühlen sich nicht ernst genommen. 

 

[Le****]

vor 6 Minuten, schrieb BP139:

Auf den Trick fall ich natürlich nicht herein

Es geht darum, wo es Studien dazu gibt, die belegen dass Frauen immer sexualisiert und objektifiziert werden, wie es hier von einigen behauptet wird.

Ich sage, dass es Fälle gibt, in denen das der Fall ist - meinetwegen kommt das auch häufiger vor, als bei Männern - aber ich sage auch, dass das nicht die Regel ist. Und nun erwarte ich Studienergebnisse, die untermauern, dass Frauen generell überall im Leben sexualisiert und objektifiziert werden

Es ging nicht darum, ob eine Frau generell jederzeit in jeder Sekunde an allen Orten von jedem sexualisiert wird. Es ging darum, ob eine Frau unabhängig vom Rahmen sexualisiert wird, und da ist die Antwort eben "Ja, unabhängig vom Rahmen, unabhängig von ihrer Kleidung, ihrem Aussehen und ihrem Auftreten" wird sich einer finden der sie sexualisiert/objektifiziert. Entschuldige, dass ich "immer" ohne Zusammenfassung des aktuell aus der Diskussion hervorgehenden Kontextes benutzt habe.

[BP****]

vor 2 Stunden, schrieb Leondriel:

Wie von @Teaspoon angemerkt reicht dir Google für eine Antwort.
Ist man zu faul allgemein zu suchen könnte man z.B. nach Philippe Bernard suchen, der den Unterschied in der Wahrnehmung zwischen Frauen in Unterwäsche, Männern in Unterwäsche und Schuhen untersucht hat. Spoiler: Wird dir nicht gefallen.
Oder die Studie zu Grenzverletzungen und sexualisierter Gewalt, die 2021 von Sachsen Anhalt gefördert wurde. Spoiler: Wird dir auch nicht gefallen.

Und wie ich bereits hier schrieb: Es reichen wenige Negativbeispiele, um es allen zu versauen. Im verlinkten Thread wimmelt es von Negativbeispielen, weswegen der auch ohne wissenschaftliche Analyse einen sehr guten Eindruck vermittelt. Falls du der Meinung bist, dass eine Minderheit der Männer keinen Einfluss haben sollte empfehle ich dir eine Runde russisches Roulette, schließlich befindet sich nur in einer Minderheit der Kammern eine Patrone.

Geht es bei Herrn Bernard wirklich um *Wahrnehmung*, oder geht es um sich daraus ergebende Unterschiede in der Interaktion bzw. im Verhalten?

So lange es um *Wahrnehmung* geht ist das komplett uninteressant, denn niemand kann einem vorschreiben oder einen Strick daraus drehen, wie man etwas wahrnimmt. So lange man sich gesellschaftskonform und mit Anstand verhält, kann jeder denken was er will. So weit kämen wir noch, dass die Gedankenpolizei auch noch vorschreibt, wie man jemanden zu sehen oder wahrzunehmen hat...

Was die Studie zu sexualisierter Gewalt betrifft kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dieses Thema in den letzten Jahren immer dramatischer wird. Aber Vorsicht, das Ergebnis könnte einige Teile der Bevölkerung verunsichern...

 

Ja, die gute alte Sippenhaft. Wenige negative Beispiele versauen allen anderen das Ansehen, auch wenn sie noch so anständig und korrekt sind.

Auch dieses Thema wurde in anderem Zusammenhang schon sehr oft in Politik und Medien diskutiert, hier ging es um sexualisierte Gewalt - und ja, man kam immer wieder zum Statement, dass man das aber auf gar keinen Fall verallgemeinern dürfe in Anbetracht der Summe der Einzelfälle....  was ich begrüße, dann aber auch bei anderen Themen natürlich.

[BP****]

@NoDollund Leondriel :

mir geht es nicht darum, das Problem totzuschweigen oder zu ignorieren. Wenn eine Frau sexuell belästigt wird oder sich als Objekt fühlt, hat sie meine Unterstützung. Was mich nur an der ganzen Diskussion ein bissel stört ist, dass da ein Problem daraus gemacht wird, das *alle* Männer anspricht und es sich anhört, als wäre das der schwarze Alltag einer jeden Frau, sobald sie auf Männer trifft.

Ein paar Negativbeispiele von "Affen", die sich nicht benehmen können, sollten doch nicht das generell sich gut entwickelte Miteinander der Geschlechter versauen und einen Keil in die Gesellschaft treiben, oder?

[No****]

Weit gefehlt, es spricht vornehmlich alle Frauen an denn auch wenn nicht alle Männer so handeln, bedeutet das nicht das nicht alle Frauen dennoch entsprechende Erfahrung machen. 

Konkret. Wenn von fünf Männern einer sich kacke verhält, haben vier Männer nichts getan aber einer und die Frau hat diese Erfahrung gemacht. Es geht hier nicht um die fünf Männer sondern um die eine Frau. 

bearbeitet Mai 2 von NoDoll

[Le****]

vor 2 Minuten, schrieb BP139:

Geht es bei Herrn Bernard wirklich um *Wahrnehmung*, oder geht es um sich daraus ergebende Unterschiede in der Interaktion bzw. im Verhalten?

So lange es um *Wahrnehmung* geht ist das komplett uninteressant, denn niemand kann einem vorschreiben oder einen Strick daraus drehen, wie man etwas wahrnimmt. So lange man sich gesellschaftskonform und mit Anstand verhält, kann jeder denken was er will. So weit kämen wir noch, dass die Gedankenpolizei auch noch vorschreibt, wie man jemanden zu sehen oder wahrzunehmen hat...

Da die Erziehung und das Erlernte die Art der Wahrnehmung maßgeblich bestimmen würde ich der Studie schon eine gewisse Relevanz zuweisen.
 

 

vor 4 Minuten, schrieb BP139:

Was die Studie zu sexualisierter Gewalt betrifft kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dieses Thema in den letzten Jahren immer dramatischer wird. Aber Vorsicht, das Ergebnis könnte einige Teile der Bevölkerung verunsichern...

Dazu hätte ich doch jetzt gerne eine Studie von dir. Ansonsten spar dir die ausländerfeindlichen Andeutungen bitte.
 

 

vor 5 Minuten, schrieb BP139:

Ja, die gute alte Sippenhaft. Wenige negative Beispiele versauen allen anderen das Ansehen, auch wenn sie noch so anständig und korrekt sind.

Es ist ja wohl was anderes ob sich ne Frau nicht vor dir ausziehen mag weil sie schlechte Erfahrungen gemacht hat, oder die Sippenhaft angewendet wird. Sperrst du deine Tür ab, wenn du das Haus verlässt? Warum, die meisten Menschen werden deine Wohnung nicht ausräumen. Und könntest du mir eben deine Kreditkartennummer und deinen PIN geben? Die meisten Menschen würden auch dein Konto nicht leer räumen.

 

vor 2 Minuten, schrieb BP139:

mir geht es nicht darum, das Problem totzuschweigen oder zu ignorieren. Wenn eine Frau sexuell belästigt wird oder sich als Objekt fühlt, hat sie meine Unterstützung. Was mich nur an der ganzen Diskussion ein bissel stört ist, dass da ein Problem daraus gemacht wird, das *alle* Männer anspricht und es sich anhört, als wäre das der schwarze Alltag einer jeden Frau, sobald sie auf Männer trifft.

Ein paar Negativbeispiele von "Affen", die sich nicht benehmen können, sollten doch nicht das generell sich gut entwickelte Miteinander der Geschlechter versauen und einen Keil in die Gesellschaft treiben, oder?

Dir geht es nur darum, das Problem nach allen Möglichkeiten zu verharmlosen, da es dir unangenehm ist. 
Es ist ein Problem der ganzen Gesellschaft, und das schließt Männer mit ein. Die können sich nun dafür entscheiden es ernst zu nehmen (ich möchte nur nochmal an die 90% Trefferquote bei versuchten Vergewaltigungen erinnern) und Frauen unterstützen, oder sie können sich wie du hinstellen, das Problem möglichst klein reden und so tun als ob es sie nichts anginge.

Und sicher ist das nicht schwarzer Alltag aller Frauen, aber wie viele Frauen müssen denn nachts ihren Schlüssel wie einen Stoßdolch tragen weil sie sich nicht sicher fühlen, bis es für dich ein allgemeines Problem ist? 50%? 75%? 100%?
Nochmal, 90% der nicht männlichen Befragten einer repräsentativen Studie wurden schon Opfer einer versuchten Vergewaltigung. Deine paar wenigen "Affen" waren verdammt produktiv.


 

[Ro****]

Es geht doch nicht um Sippenhaft - einfach darum, das Empfinden von Frauen ernst zu nehmen. Als Mann mach ich mir einfach nur Gedanken, wie ich wenig bedrohlich auf fremde Frauen wirke. 

Zu motzen, mein sei ja kein Arschloch und müsse deshalb keine Rücksicht nehmen ist dann doch wieder Arschlochverhalten... 🤷🏻‍♂️

Stell dir mal vor, du bist in einem Zwinger mit 20 Rottweilern und nur vielleicht könnte einer davon bissig sein - wie würdest du dich fühlen?  

 

[Te****]

@BP139 du gehörst nicht zu den Bösen. Du bist ein guter Mann. Du bist nicht Teil des Problems. Du siehst alle Menschen gleichwertig und auf Augenhöhe. 

 

 

[Ca****]

Vor 1 Stunde, schrieb BP139:

Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Wenn ein behauptetes Problem nicht geglaubt, sondern hinterfragt wird, ist das also ein Teil des Problems - YMMD

 

Doch das ist mein voller Ernst. Du reitest weiterhin auf deinem Schlips herum, auf den du dich getreten fühlst anstatt die Thematik zu erfassen. Wenn es kaum eine Frau gibt, die bisher nicht sexuell belästigt wurde und keinen Übergriff in ihrem Leben erfahren hat, dann handelt es sich dabei nicht um wenige Negativbeispiele. Es ist legitim, wenn das nicht jedem Mann bewusst ist, jedoch nicht, es nicht erfassen zu wollen und die Problematik absprechen zu wollen.

[Di****]

vor 1 Stunde, schrieb BP139:

@NoDoll

Ein paar Negativbeispiele von "Affen", die sich nicht benehmen können, sollten doch nicht das generell sich gut entwickelte Miteinander der Geschlechter versauen und einen Keil in die Gesellschaft treiben, oder?

Einfach totschweigen ist bestimmt die Lösung. Im Paradies gibt es keine Sünde. Ironie aus.

 

 

Und nun musst dir gefallen lassen, das du von mir immer mit Bagatelliserung assoziiert wirst  

bearbeitet Mai 2 von Discipulus

[BP****]

vor 2 Stunden, schrieb NoDoll:

Weit gefehlt, es spricht vornehmlich alle Frauen an denn auch wenn nicht alle Männer so handeln, bedeutet das nicht das nicht alle Frauen dennoch entsprechende Erfahrung machen. 

Konkret. Wenn von fünf Männern einer sich kacke verhält, haben vier Männer nichts getan aber einer und die Frau hat diese Erfahrung gemacht. Es geht hier nicht um die fünf Männer sondern um die eine Frau. 

Von mir aus

Ich kann daraus folgern, dass also die Mehrheit der Männer gar nichts an der Situation ändern kann, weil sie selbst nicht dafür verantwortlich sind.

 

vor 2 Stunden, schrieb Ropamin:

Es geht doch nicht um Sippenhaft - einfach darum, das Empfinden von Frauen ernst zu nehmen. Als Mann mach ich mir einfach nur Gedanken, wie ich wenig bedrohlich auf fremde Frauen wirke. 

Zu motzen, mein sei ja kein Arschloch und müsse deshalb keine Rücksicht nehmen ist dann doch wieder Arschlochverhalten... 🤷🏻‍♂️

Stell dir mal vor, du bist in einem Zwinger mit 20 Rottweilern und nur vielleicht könnte einer davon bissig sein - wie würdest du dich fühlen?  

 

Genau das kann ich unterschreiben

Vielleicht kommen wir ja nun doch noch auf einen Nenner alle zusammen. Ich bin auch immer bemüht, möglichst unaufdringlich und schon gar nicht bedrohlich auf Frauen zu wirken. Hatte schon zum Beispiel die Situation, dass mir eine Joggerin im Wald begegnete, ziemlich weit ab von Parkplätzen und außer uns war weit und breit kein anderer im Wald. Da war auch mein erster Gedanke, dass es der Dame jetzt etwas mulmig sein dürfte und ich ihr das Gefühl geben muss, dass ich absolut nicht auf die Idee komme, mehr als ein freundliches "Hallo" oder "Guten Tag" im "Schilde zu führen", also freundlich lächeln, "Hallo" sagen wenn sie vorbei kommt und ihr keinesfalls nachgucken. Aber ich glaube, ich strahle auch eine gewisse Seriosität aus, hatte damals auch meine Fotoausrüstung dabei wegen Wildlife-Tieraufnahmen. Das macht dann meinen Aufenthalt im Wald für sie wohl erklärbar und weniger verdächtig.

 

Ich nehme ja Rücksicht, das mit der Joggerin war nur ein Beispiel von vielen.

Aber wie gesagt, ich denke, jetzt kommen wir einem Konsens schon sehr nahe in der gesamten Runde...

[No****]

vor 1 Minute, schrieb BP139:

Von mir aus

Ich kann daraus folgern, dass also die Mehrheit der Männer gar nichts an der Situation ändern kann, weil sie selbst nicht dafür verantwortlich sind.

Faszinierend diese Rudel an zwinkernden Emojis. 

Noch faszinierender wie den Kern des Ganzen immer noch nicht erfassen willst oder kannst. 

 

[towel]

vor 3 Stunden, schrieb BP139:

Auf den Trick fall ich natürlich nicht herein

Es geht darum, wo es Studien dazu gibt, die belegen dass Frauen immer sexualisiert und objektifiziert werden, wie es hier von einigen behauptet wird.

Ich sage, dass es Fälle gibt, in denen das der Fall ist - meinetwegen kommt das auch häufiger vor, als bei Männern - aber ich sage auch, dass das nicht die Regel ist. Und nun erwarte ich Studienergebnisse, die untermauern, dass Frauen generell überall im Leben sexualisiert und objektifiziert werden

du benötigst studien, um den frauen hier zu glauben?  denen, die es tagtgl erleben?  wie vermessen muss man eigentlich sein?! (jeden weiteren comment denk ich mir besser nur!)

[Di****]

vor 11 Minuten, schrieb BP139:

Von mir aus

Ich kann daraus folgern, dass also die Mehrheit der Männer gar nichts an der Situation ändern kann, weil sie selbst nicht dafür verantwortlich sind.

 

Genau das kann ich unterschreiben

Vielleicht kommen wir ja nun doch noch auf einen Nenner alle zusammen. Ich bin auch immer bemüht, möglichst unaufdringlich und schon gar nicht bedrohlich auf Frauen zu wirken. Hatte schon zum Beispiel die Situation, dass mir eine Joggerin im Wald begegnete, ziemlich weit ab von Parkplätzen und außer uns war weit und breit kein anderer im Wald. Da war auch mein erster Gedanke, dass es der Dame jetzt etwas mulmig sein dürfte und ich ihr das Gefühl geben muss, dass ich absolut nicht auf die Idee komme, mehr als ein freundliches "Hallo" oder "Guten Tag" im "Schilde zu führen", also freundlich lächeln, "Hallo" sagen wenn sie vorbei kommt und ihr keinesfalls nachgucken. Aber ich glaube, ich strahle auch eine gewisse Seriosität aus, hatte damals auch meine Fotoausrüstung dabei wegen Wildlife-Tieraufnahmen. Das macht dann meinen Aufenthalt im Wald für sie wohl erklärbar und weniger verdächtig.

 

Ich nehme ja Rücksicht, das mit der Joggerin war nur ein Beispiel von vielen.

Aber wie gesagt, ich denke, jetzt kommen wir einem Konsens schon sehr nahe in der gesamten Runde...

Auf die Idee muss man erstmal kommen: Joggerin grüßen. Ziemlich creepy. 

Du merkst so gar nichts .. 

Da habe ich nen super Tipp für dich. Funktioniert auch ohne google und Studien:mache mal deine Augen fest zu, dann bist unsichtbar.

[Te****]

vor 15 Minuten, schrieb BP139:

 Aber wie gesagt, ich denke, jetzt kommen wir einem Konsens schon sehr nahe in der gesamten Runde...

Es ist kein Konsens, wenn die eine Seite entnervt aufgibt noch zu diskutieren.

Du siehst uns doch gar nicht als würdige Diskutanten. Unsere Aussagen sind nicht wahr, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

[Di****]

vor 16 Minuten, schrieb towel:

du benötigst studien, um den frauen hier zu glauben?  denen, die es tagtgl erleben?  wie vermessen muss man eigentlich sein?! (jeden weiteren comment denk ich mir besser nur!)

Die Bedürfnisse anderer per se mangels "Studien" zu leugnen, ist bereits Objektifizierung. 

 

bearbeitet Mai 2 von Discipulus

[No****]

vor 20 Minuten, schrieb Teaspoon:

Unsere Aussagen sind nicht wahr, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Ich mein...wenn 97% Frauen in Deutschland schon mal sexuelle Übergriffe (was eine Objektifizieren beinhaltet denn wer sexuell Übergriffig ist, sieht sein Gegenüber nicht als Mensch) erlebt haben sind es immerhin 3% die es nicht erlebt haben. Also alles halb so wild. Mir sind leider die zwinkernden Emojis ausgegangen. 

bearbeitet Mai 2 von NoDoll

[Ca****]

Vor 47 Minuten , schrieb NoDoll:

Ich mein...wenn 97% Frauen in Deutschland schon mal sexuelle Übergriffe (was eine Objektifizieren beinhaltet denn wer sexuell Übergriffig ist, sieht sein Gegenüber nicht als Mensch) erlebt haben sind es immerhin 3% die es nicht erlebt haben. Also alles halb so wild. Mir sind leider die zwinkernden Emojis ausgegangen. 

Jetzt übertreibst du aber. Vorhin waren wir noch bei 90… kann so schlimm ja nicht sein

[No****]

vor 39 Minuten, schrieb Candala:

Jetzt übertreibst du aber. Vorhin waren wir noch bei 90… kann so schlimm ja nicht sein

Mea culpa, ich habe die 7% Dunkelziffer draufgerechnet anstatt sie getrennt zu benennen. Mein Fehler. 

Also 90% plus 7% Dunkelziffer. 

Beide Zahlen beinhalten übrigens Übergriffe die nicht als solche von der Angegriffenen Person selbst wahrgenommen werden, zum Beispiel sehr jungen Personen die sich ihrer Sexualität noch gar nicht bewusst sind oder Menschen mit geistiger Einschränkung. 

 

Aber kommen wir doch mal zurück zum Thema. 

Mir hat neulich jemand (ein Soziologe oder sowas) erzählt das Männer sich oft gerne nackt zeigen weil sie die Bestätigung suchen. 

Ist dem tatsächlich so? 

 

*holt die Lakritzschnecken* 

bearbeitet Mai 2 von NoDoll

[Ca****]

Vor 19 Minuten , schrieb NoDoll:

Mea culpa, ich habe die 7% Dunkelziffer draufgerechnet anstatt sie gesendet zu benennen. Mein Fehler. 

Also 90% plus 7% Dunkelziffer. 

Beide Zahlen beinhalten übrigens Übergriffe die nicht als solche von der Angegriffenen Person selbst wahrgenommen werden, zum Beispiel sehr jungen Personen die sich ihrer Sexualität noch gar nicht bewusst sind oder Menschen mit geistiger Einschränkung. 

 

Aber kommen wir doch mal zurück zum Thema. 

Mir hat neulich jemand (ein Soziologe oder sowas) erzählt das Männer sich oft gerne nackt zeigen weil sie die Bestätigung suchen. 

Ist dem tatsächlich so? 

 

*holt die Lakritzschnecken* 

Apropos 7%…. Das sei auch in etwa die Zahl der Vergewaltigungen, die lediglich zur Anzeige gebracht werden. Die Anzahl der davon Verurteilten gleicht dieser. Gruselig. Dass die Glaubwürdigkeit und Tragweite der Thematik in Frage gestellt wird, kann unmöglich damit zu tun haben.